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◆◆夫婦別姓法案 神政連壊滅スレ◆◆PART14

1 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 15:38:51 ID:01kL+Q7a
前スレ
PART1 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079092880/
PART2 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080648707/
PART3 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081424636/
PART4 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/
PART5 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/
PART6 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
PART7 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104562342/
PART8 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1105450901/
PART9 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/
PART10http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1109433196/
PART11http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1110069281/
PART12http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1137230895/
PART13http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1158510711/l50

さて、別姓派のみなさん、今度こそ別姓の必要性をきちっと説明出来るといいですね。

2 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 15:45:17 ID:01kL+Q7a
よくいる別姓派テンプレ

1 プゲラクソウヨ別姓派

 昔は真面目に自論展開していたのかもしれませんが、今は可哀想な人なんです。
 そっとしておいてやって下さい。

2 タンデム別姓派

 「理由なんて提示しなくたって法案は通せるんだ。」 という意見。
 数の力でごり押しすれば法案は通せる。ええ、ごもっともです。
 でも討論の場に出てくるには向いていないですね。ご退場願いましょうか。

3 現状維持の理由を述べろ別姓派

 反対派は反対の理由を述べろ、も同様。
 社会を変えたいと言い出してるのは貴方達の方です。
 ハイ、分かりますよね?貴方達が理由を述べなきゃ話は始まりません。

4 同姓制度は強制だ別姓派

 信号が青いのも強制ですね。
 ルールの存在は直ぐに強制といえるものではありません。

3 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 16:34:14 ID:01kL+Q7a
我が国における氏の制度の変遷

徳川時代
  一般に,農民・町民には苗字=氏の使用は許されず。

明治3年9月19日太政官布告
  平民に氏の使用が許される。

明 治8年2月13日太政官布告
   氏の使用が義務化される。
   ※  兵籍取調べの必要上,軍から要求されたものといわれる。

明 治9年3月17日太政官指令
 妻の氏は「所生ノ氏」(=実家の氏)を用いることとされる(夫婦別氏制)。
   ※  明治政府は,妻の氏に関して,実家の氏を名乗らせることとし,「夫婦別氏」を国民すべてに
      適用することとした。なお,上記指令にもかかわらず,妻が夫の氏を称することが慣習化して
      いったといわれる。

明 治31年民法(旧法)成立
 夫婦は,家を同じくすることにより,同じ氏を称することとされる(夫婦同氏制)。
   ※  旧民法は「家」の制度を導入し,夫婦の氏について直接規定を置くのではなく,夫婦ともに
      「家」の氏を称することを通じて同氏になるという考え方を採用した。

昭 和22年改正民法成立
 夫婦は,婚姻の際に定めるところに従い,夫又は妻の氏を称することとされる(夫婦同氏制)。
   ※  改正民法は,旧民法以来の夫婦同氏制の原則を維持しつつ,男女平等の理念に沿って,
      夫婦は,その合意により,夫又は妻のいずれかの氏を称することができるとした。

4 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 16:48:39 ID:01kL+Q7a
氏と姓、苗字

氏(ウヂ、うじ)とは、日本の古代にみられた親族集団およびそれを中心に結合した政治的集団、氏族のこと。
やがてヤマト王権に仕える父系血縁集団に王権より与えられた姓氏へと転化する。

平安時代の頃から一般的には氏と姓は同じものとされたが、朝廷の公式文書には氏(うじ)と姓(かばね)を
別に記すのが習わしであった。例えば、徳川家康の場合は「源朝臣家康」と記す。源が氏で、朝臣は姓(カバネ)である。

平安時代末期や武家社会では、血縁集団を区別するための氏とは別に、家族集団を区別するために自らが
称した苗字を名乗るようになり、それが一般的に通用するようになる。
例えば源氏の中のある家系は足利という苗字を称し、別の家系は新田の苗字を称した。つまり足利も新田も、
血縁集団としては同じ源姓の源氏だが、家族集団としては足利家と新田家と別個に分かれた。
時がたてば、足利も新田も家族的規模からより大きな氏族的規模となり、そこからさらにまた家族集団が新しい
苗字で別れていった。

姓(氏)と、名字(苗字)の違いは、姓は天皇から賜るものであるのに対し、名字は自らが名のるものであることにある。
足利尊氏の場合、姓(氏)は「源」であり「源尊氏」といい、名字(苗字)は「足利」であり「足利尊氏」という

5 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 18:36:32 ID:+PrFfpAa


6 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 18:20:54 ID:Y3Moq3aT
論文を検索する場合の問題だけど、中国・韓国・台湾の完全別姓の国でも、養子の制度がある。
養子となった場合、同姓である場合を除き必ず姓は変る。

婚姻による改姓ばかり問題としているが、養子という制度が存在している限り、
論文を検索する場合問題となる。

故に、婚姻による改姓が問題なのではなく、論文検索のシステムの問題と断言して
差し支えないだろう。

7 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 18:23:56 ID:2WJ6aS7U
うん、まあ、だからたいていのシステムではIDを使ったりするわけで。
そういうレベルの問題だってことだよね。

8 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 23:50:40 ID:2WJ6aS7U
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%A4%AB%E5%A9%A6%E5%88%A5%E5%A7%93#.E5.86.85.E9.96.A3.E5.BA.9C.E4.B8.96.E8.AB.96.E8.AA.BF.E6.9F.BB.E3.81.AE.E7.B5.90.E6.9E.9C.E7.B7.8F.E6.8B.AC.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6

Wikipediaの別姓派の工作、だんだんひどくなるね。
仲間動員して援護させてるよ。
みえみえで痛々しい・・・。

9 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/19(月) 16:02:15 ID:JoI5e9CH
前スレ>>971

>少なくとも、その家族名は現代の夫婦と子という意味の家族とは、全く別物ということに気がつかないほうが、おかしい。

そりゃそうだろう。
時代と共に、「家族」というものの在り方が変容してきたであろうことは誰だって分かっていること。
そんな下らん指摘をもってして、苗字の本質を 「祖先名・家系名」 であると言い張るのはナンセンスだがね。

>>972
>徳川家康は氏は源氏を称してましたが、あれは朝廷からの官位ほしさに家系捏造したのです。
>源平合戦時代以前や公家の血筋ならともかく、時代が下がるにつれて、多くは本姓として源氏や平氏や藤原氏などと称するのは、自称であって、血筋、出自としてはデタラメで全く意味が無い。
>名字が名字を祖とした家、家名の血筋として機能していたと見るのが歴史的な見解でしょう。

オマエ本当に馬鹿?
苗字が 「祖先名・家系名」 なら氏を捏造する必要などないだろ。
たとえ、後世になりグチャグチャになっていようと、氏が 「祖先名・家系名」 であり、苗字ではその証明と
ならないからこそ捏造するじゃないか。
公の登録だからこそ、それが立て看板だろうと氏を捏造したんだろ。

>姓を源平藤橘の祖先名、名字を家族名という人こそ、ちゃんと歴史的事実を理解してから書いているのか問いたいです。
>なんで、明治初頭、当人も周囲も意味の無いデタラメと認識している氏族名をわざわざ想定する必然性があるのか?

ええと、君には国家機関で登録される戸籍というものが 「公文書」 であるという理解が全然抜け落ちている。
家康が氏を捏造したのも、公式には氏が 「祖先名・家系名」 だからであり、明治の役人が初め同様に
戸籍管理を氏をもってしようとしたのも同じ論理だろ。
もっとも誤算だったのは、氏など持たない大半の平民にとっては登録を求められたらありもしない氏よりも
苗字で登録しちゃったというだけのことだろ。

10 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/19(月) 16:09:13 ID:JoI5e9CH
746は自分に都合の悪いしてきは全てスルーしてるが・・・

本当に苗字が 「祖先名・家系名」なら、平安時代末期あたりに氏から苗字が発生する、という事態そのものがありえないじゃない。

「同じ源っていってもさー、山向こうの源さんと、ウチの家族は確かに血縁は血縁なんだけど、もう
別物っていうかさー、一緒にして欲しくないんだよねー、そうねーウチは島の中に家があるから、中島?」

こういうことだろ。
そんなに言い張るならグダグダ逃げ回らんでハッキリ答えて欲しいものだ。

1.苗字の本質が 「祖先名・家系名」 だっていうなら、苗字ってどうやって発生したんだ?

2.「祖先名・家系名」 ならなんで領地変更に伴って苗字が変わっちゃうなんてことがあるのだ?

その後の運用がウンタラまたぞろ論点ずらしに精を出しているようだが>>939
『名字の歴史的観点からの「家族名」、「継承される家族」という論理や認識が違うという指摘が話の流れです。 』
と言ってるのは君自身だぞ?

11 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/19(月) 16:12:45 ID:JoI5e9CH
あとな・・・

939 名前: 746 投稿日: 2007/02/17(土) 12:10:56 ID:cX/Vi5W8
>>934
>まず始めに、「祖先名・家系名」 と 「家族名」 が二者択一、二律背反であることをシッカリ説明しなけりゃさ、一方をいくら力説したところで、他方を否定することにならんだろ。

そのとおりですが(以下グダグダ)


あのな、「その通り」 ならその通りの行動しろよ。

君のやってることは意味が無いんだろ?どうなのよ、いくら強調したって他方の否定にならんのだろ?
前のスレでも氏の構成の運用がどーたらと、ピントの外れた垂れ流しばかりやってるが、苗字に家族名
という運用の側面があると君自身も書いてるわけだ。

自分でそう認めたのなら往生際悪く、「そのとおりですが・・・グダグダ」 とかやってないで、自分の過去の
レスに従って一貫した言動をしろよ。

12 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/19(月) 17:16:40 ID:sB/+co4k
ちなみに徳川家の話だけど。
家康の家系、松平氏の先祖は実のところはっきりわかってない。
家康は将軍宣下を得るために源氏の長者となる必要があった。
そこで先祖の中に得川氏の出身で養子となった者がいたらしいことを
利用し、この得川氏は清和源氏新田氏流である、ということにした。
そして自分は「徳川氏」に戻す、という名目で源氏になったことにした。
この話のどこからも、名字が家系名であって家族名ではないという
論拠は導けないね。そもそも新田→得川と名字は変わってるのだし。

13 :宵の明星:2007/02/19(月) 17:31:32 ID:ffvcyoEh
あのさ、別姓にした場合って仏さんってどうすんだ?

14 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/21(水) 02:20:34 ID:I5//gkce
だれか別姓派の人、答えてあげなよー。

15 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/21(水) 10:40:18 ID:v0bX8sYo
どうするんだ?って何か問題が出るの?

16 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/21(水) 13:05:49 ID:I5//gkce
どうするのか知りたいから聞いてるのだと思うけど、なんでそう食ってかかるかね。

17 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/21(水) 13:42:08 ID:v0bX8sYo
>>16
いや、同姓と別姓で仏さんに何か違いがあるのか判らんかっただけ。
で、どんな問題を想定してるのかと。

18 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/21(水) 14:03:36 ID:I5//gkce
>>17
それはおれもわからんが、推測するに墓のことでは?
別姓だと「○○家の墓」とはできないけどどうするの、とか?

19 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/21(水) 14:12:24 ID:v0bX8sYo
>>18
「〜家」にこだわるなら、旧姓の方に入れればいいし、そうでないなら
一緒に入れれば良いんじゃないの?

宗派が違うときでも同じ墓に入っちゃうんだからそれ位どうって事ない気がする。

20 :宵の明星:2007/02/21(水) 14:28:59 ID:0sVYHkkY
仏さん(仏壇)は、違う姓の者を一緒にする事をタブーとされているらしい。
仏壇は先祖崇拝と氏神信仰と仏教がごっちゃになってる様で、氏神(先祖)と氏神(先祖)が喧嘩するのだそうだ。仮に別姓を名乗れば、死んだのち夫婦どちらかは無縁仏となってしまう事になる。

21 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/21(水) 16:40:06 ID:I5//gkce
>>19
「入れればいい」で済むような簡単な話ではないのでは・・・?
他人事だと思っていい加減に考えてない?

22 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/21(水) 16:52:18 ID:v0bX8sYo
>>20
別姓にする位だからそんなの気にしないんじゃない?

23 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/21(水) 17:14:00 ID:I5//gkce
>>22
あのさ、別姓夫婦が仏壇にいるってことは、もうその夫婦は亡くなって
いるわけで、その扱いをどうするかっていうのは夫婦本人たちではない、
周囲の親族の問題なんじゃないの?
本人たちが別姓がいいと言っているからといって、親族がみんなそれに
賛同して、それを基準に考えるわけじゃないよね?

なんかそのへんの考察が適当というか、想像力が浅いというか・・・。


24 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/21(水) 18:06:01 ID:v0bX8sYo
>>23
直系親族(両親祖父母など)以外の仏壇置く事なんてあるの?
子供がどうするかだけでしょ?

25 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/21(水) 18:17:22 ID:I5//gkce
>>24
とは限らんけど、それはそれとして、だから何?

26 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/21(水) 18:25:35 ID:v0bX8sYo
だから気にするなら仏壇分ければ良いだけじゃん。

27 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/21(水) 18:28:00 ID:v0bX8sYo
って言うか、宗派さえ同じなら仏壇は一緒で良いみたいだけど?

28 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/21(水) 18:29:34 ID:I5//gkce
きみがいいじゃんと言ったって、当人たちはいいと思うかどうかわからんよ。

29 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/22(木) 00:14:43 ID:DWTa6Iqf
夫の姓の家の場合は母方の仏壇を家に置くときは
女房の自室などに置き
夫のほうの仏壇を家のメインの部屋に置くようにしないと祟るらしい

並べておいて両方の先祖を平等にってわけにいはいかないようだ

30 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/05(月) 00:01:53 ID:oh/QxH14
別姓に反対する理由がわからない
同姓を辞めさせるわけじゃないし、
どっちでもいいってすることに何か不都合あるわけ?

31 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/03/05(月) 00:22:02 ID:AMGIudG1
>>30
反対してると思うなら同姓にしなきゃならない理由をまず提示して下さい。
そうしたら、貴方が期待している 「反対」 とやらが出てくるかもしれない。

反対するには、反対するべき対象が必要だということを理解してください。

現状このスレには別姓推進は居ないです。
「居ない」 というのは明確な意見の形となって提示されていないということです。
具体的な形となって存在していないものに対して、「何で反対なの?」 などと
聞かれたって答えようがありません。

32 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/05(月) 11:37:45 ID:NEFDY1CZ
>>30
「別姓に反対」じゃないよ。
「選択制度への変更に必要性が見出せないから賛成できない」だよ。
もう何万回とそういう指摘がされているけど、都合が悪いのか、頭が悪すぎて
理解できないのか。
名字が何の名前なのか、ということから、夫婦間で同じになるか違うものに
なるか、などが導かれてくるのに、それを考えもせずに「別に同じでも違って
てもいいじゃん」というのはまったくナンセンスでしょ。
名字が何の名前なのかはまったく変わってないのだから、夫婦間で同じか違うか
について「どっちでもいい」という形に変える必然性がまったくない。
しかも「どっちでもいい」にすると、そもそもそれが何の名前なのか、まったく
意味不明でしょ。

33 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/05(月) 11:43:55 ID:NEFDY1CZ
たとえば、こういうことならよくわかる。
「近年、家族名の名字はだれも使わなくなり、互いに氏族名の氏で呼び合う習慣が
定着しつつある。田中さん夫妻といわずに平朝臣とかで呼び合っている。
だから名字をベースにした現行法の規定は現実の社会の実態に合わなくなっており、
実生活で使用される名前と、法律上の氏名とが一致しない状況になりつつある。
そこで、法律も名字ではなく氏族名の氏を使用するように改正すべきである。
それにともない、婚氏統一の規定は廃止され、子は父親の氏を名乗るという
規定になる」

でも実際にはそんな「近年の習慣の変化」などはないからね。

34 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/06(火) 06:44:24 ID:/bZZ41Xy
仏さんの指摘で目から鱗。

子供の姓の問題もそうだが、
視点が当人だけなんだよね、別姓推進している人って。
上下左右は全く見えていないって感じ。

支障が出ることが予測されているのに
何が問題?と聞き返すに至っては厚顔無恥の一言。
それだけ図太い神経以外に評価するべき点がないのが何ともw

35 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/06(火) 08:17:54 ID:CHBodKcb
>>34
そうなんだよ。
たとえば、同姓か別姓か好きなほうを選ぶんだからいいじゃないか、というんだけど、
何代も後の子孫は同姓と別姓の先祖がごちゃ混ぜになってしまうことには
想像が及ばない。

36 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/06(火) 13:54:38 ID:vy8HJRr4
>>35
同姓でも先祖の姓はごちゃ混ぜになるけど?

37 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/06(火) 17:47:50 ID:CHBodKcb
>>35
そんな難しいこと書いてるわけじゃないんだから、ちゃんと読んでよ。
「同姓と別姓の先祖がごちゃ混ぜ」と書いてるでしょ。名字がごちゃ混ぜ
(たとえば田中もいるし佐藤もいるし山田もいる、とか)と言ってるのではないよ。

母方の祖父母は同姓、父方の祖父母は別姓、ということが何世代か後には起きて
くるわけだけど、そこで「名字が家族名だという人は自分が同姓を選択すれば
いい」と言ったって、そもそも祖先の中にすでにどっちも混じってるわけだから、
自分が受け継いだのは家族名としての名字とは言えなくなっている。
名字とは何か、ということについて、個人の判断や解釈でいいじゃないか、と
いうわけにはいかないんだよ。先祖がすでに選択してしまったその結果の
子孫として生まれてくるわけだから。

38 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/06(火) 18:42:18 ID:vy8HJRr4
>>37
別姓でも同姓でも子孫に受け継がれる名字は変わらないじゃん。

39 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/06(火) 18:56:51 ID:CHBodKcb
だからよく読んでよ・・・。

40 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/06(火) 23:18:35 ID:DZTM+GrL
>>39
先祖に家族名と違う人が混じってるとそれは家族名じゃなくなるの?

だとすると、非嫡出子が先祖にいると名字は家族名じゃなくなっちゃうの?

41 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/06(火) 23:21:33 ID:finf5HBA
祖先だの子孫だののことで個人の権利を侵害するなんて頭おかしいんじゃねえの?


42 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/06(火) 23:50:48 ID:SkuNZP2l
>>41
無知…

43 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/06(火) 23:56:54 ID:SkuNZP2l
>>40
>>41
>>13-29を確認して発言して下さい。

44 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 00:22:13 ID:KaRIXdZN
>>41
君の個人の権利を優先させるためなら
今まで積み重ねられた社会はどうなってもいいと。
次代に残すものが何もなくてもかまわないと。
極論するとそう言っているわけですね。

そんな反社会的思想の持ち主が社会制度を語るとは何の冗談だ?
ついでに言うと、個人の権利は別姓推進派だけが持っているものではありませんよ。
さ、そこんとこ踏まえてやり直してみようか。

45 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 07:57:36 ID:gMoIyfdJ
そもそも、その「個人の権利」の根拠がない。
夫婦間で名字を統一するかしないかを選択できる権利なんて、どこのどんな法から導けるというのか。

46 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 09:32:29 ID:Dk6ZCEMw
>>43
確認したけど?
一つの仏壇に違う姓が入っていても問題ないらしいよ。
むしろ宗派が違う方が問題。

違う姓の人がいても、親子間の家族関係は間違いなく存在するよね?
だから、別姓の父母でも子供にとっては家族名じゃん?

47 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 11:47:58 ID:sH3qgTis
>>46
どこに確認したか知らないけど、氏神信仰って知ってる?


48 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 11:55:05 ID:zWhftgLU
夫婦別姓でも何でもいいけど
そこまでして結婚制度を残す意味もないだろ。

49 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 11:59:07 ID:gMoIyfdJ
やっぱり見てると>>34の言うとおりだな。
言われてからいろいろ取り繕うように答えてはいるものの、最初からそのことを
真剣に真面目に考えていたというのではなくて、単に「なんかうるさいこと
言ってるから適当に言い返しておかないと」というような答え方。
言われたその場で考えてすぐ反射的に答えているような感じ。

当然、もう固まった結論があるうえで「相手の言うことを否定する」という
基本方針が決まっていて考えている、つまり「どういえば相手の言ってる
ことが間違いだと言い返せるか」という考え方しかしていないから、
客観的な公平な視点では考えられなくなってる。

結論を出す前の状態で考えているのとは自ずから答えが違ってくる。

50 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 12:37:18 ID:sH3qgTis
>>49
やっぱり”自己の尊重”だけを考える人には「現在」しか見えて無いんだろうね。「過去と未来を繋ぐ現在」と言う大きな考え方を持てって言う方が無理なのかもね。

51 :甘木 ◆hE1fMFCm5U :2007/03/07(水) 12:51:33 ID:z40W3Lt9
女が結婚して苗字が変わるとものすごく手間がかかるし、
働き続けるのにも不都合が多い、というのはよく聞きますね。

夫婦別姓にすると結婚の際のわずらわしいことが減る。
同時に、離婚の際のわずらわしいことも減るので、
結婚、離婚とも増加するものと推測されます。

非婚派の私としては、
「結婚してもそのうち約半数は○年以内に離婚しているんだぞ」
などと言えるような状況になれば今ほど肩身の狭い思いは
せずにすむので、是非夫婦別姓になって欲しいと思う次第です。

52 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 13:07:36 ID:sH3qgTis

やっぱり”自己尊重”の方は「現在」だけですね。(笑)

53 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 13:34:22 ID:Dk6ZCEMw
>>47
既にほとんどなくなってしまった信仰でしょ?
別姓問題とは関係なさそうだし。

そして、仏壇とは確実に関係ない。

54 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 13:45:07 ID:gMoIyfdJ
> 女が結婚して苗字が変わるとものすごく手間がかかるし、
> 働き続けるのにも不都合が多い、というのはよく聞きますね。

転職して職業名や社名が変わると手間がかかるし不都合が多いね。
だからといって転職しても社名が変わらない制度にすればいい、というのは変だ。
間に飛躍があるからなんだけど、そこに気付かないで騙される人が意外に多い。

55 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 13:52:28 ID:gMoIyfdJ
>>50
内閣府の世論調査で、若い世代のほうに容認が多かったのも、その点と関係が
あると思う。
つまり若い世代ほど、世代間のつながりの意識が薄い。
まだ自分の子供がいない人が多いからね。
子供を持った経験のある世代ほど、名字の問題は「自分だけ」の問題ではない
ことがわかってくるんだと思う。
それは「別姓は子供に何らかの悪影響があると思う」と66%が回答したことにも
現れているね。

56 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 14:23:25 ID:sH3qgTis
>>55
本当にね、信仰薄まってるから関係無いとか、言い出す人もいるし。仏壇を管理するのは歳がいってからがほとんど。だからまだ知らないだけだろうに。知らない事と知ろうとしない事。どちらが恥ずかしい事なのか分かってないよね〜
終いには、仏壇の前で柏手打つのかね〜

57 :甘木 ◆hE1fMFCm5U :2007/03/07(水) 14:36:55 ID:z40W3Lt9
新民法の成立とともに家督という概念がなくなったので、
家という「制度」はもうとっくになくなっています。
が、それと同様の「慣習」は根強く残っています。
だからなんだかんだ言って妻が夫の苗字になる
ことが圧倒的に多いわけですね。

既婚女性が仕事のときだけ旧姓を通名をとして使うという
ことが行われているようですが、夫婦が別姓の場合は逆に
親族関係の事柄だけ夫の苗字を通名として名乗ればよいのです。
(夫の苗字を通名として墓に入るとか)

あと子供に関しては、婚姻届を出す際に子供をどちらの苗字に
するかを決めておくことを義務づける。
これも家という「慣習」ゆえに、圧倒的に夫の苗字になることが
多くなると思われますが。


要は、強力な慣習であれば制度なんぞは平気で無視する
もんだということです。

58 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 14:44:00 ID:gMoIyfdJ
>>57
厳しいようだが、ご都合主義的な机上論だとしかいえないな。

> 既婚女性が仕事のときだけ旧姓を通名をとして使うという
> ことが行われているようですが、夫婦が別姓の場合は逆に
> 親族関係の事柄だけ夫の苗字を通名として名乗ればよいのです。

これ、わざわざこんなことをする意味も意義も価値も全然ない
わけだが。そこまでして制度を変えたい理由が理解できない。

たとえば「残業手当の制度は全廃してもいい。手当てを払いたい
会社は独自に払えばいいのだから」というようなもので、結論
ありきなのがみえみえ。

59 :甘木 ◆hE1fMFCm5U :2007/03/07(水) 15:00:50 ID:z40W3Lt9
どうもID:gMoIyfdJさんの例え話は、例えとして適切なのか
そうでないのかよくわからんな……。

まあ、言いたいことは、選択的夫婦別姓の制度が導入されても
特別脅威に感じることはない、ということです。

60 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 16:05:37 ID:gMoIyfdJ
>>59
だから上下左右を見てないね、って言われたんだよ。
自分と結婚の相手だけ見てればそれでいいや、で済むのだろうけど。

じゃあ、選択別姓制度になったとして、日本という文化圏において
氏、名字とはいったい何か(何の名前なのか)、というのをどう
考えてるのか、そこが理解できない。
まったく考えていません、とか、考えたくないので考えないように
しています、とか、結論に差し障るので考えません、というの
ならわかるんだけど、そうは言わない人が多いからな。
考えたけど何も問題ありません、と強弁する人がほとんどだから。

61 :甘木 ◆hE1fMFCm5U :2007/03/07(水) 16:31:03 ID:z40W3Lt9
>>58
あ、わかった。逆なんだ。
「残業手当の制度は全廃してもいい。手当てを払いたい
会社は独自に払えばいいのだから」

これは、従業員が断っても「残業代だ、受け取ってくれ」
という会社が大多数を占めているという状況、そういうのが
慣習の場合なら適切な例え話です。制度を全廃しても
会社は残業代を支払い続けるでしょう。

実際は逆です。サービス残業と呼ばれる無賃労働のほうが
慣習化していて平気で制度を無視しています。


> これ、わざわざこんなことをする意味も意義も価値も全然ない

>>56のような憂いをなくすためですね。

苗字とは何か??
源平藤橘以外は、単なる識別符号ですよ。
うちの家なんか、ある時本家の苗字が変わる、
なんて事態がありましたから。

62 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 17:13:41 ID:gMoIyfdJ
>>61
いやぁ、わざとじゃないかというほど見事なまでにトンチンカンな
筋違いの方向に走ったね。

そこがポイントじゃないんだよな。「結論ありき」と書いてるでしょ、わざわざ。
つまり、「全廃する」という目的、結論が先にあって、それに対して反対、反論
するものに対して「自主的に払えばいいじゃん」みたいに投げやりな「対策」を
その場しのぎに考えて答える、そういう態度のことを言ってるんだよ。
そもそも全廃しなきゃいけないのかどうか、などまったく考えてもいない。

真摯に、何が正しいか、何が望ましいか、何が必要か、ということを考えた
結果として何かを導いているのではなくて、最初から「戸籍は別姓もあり」
という結論を置いて、それに対する反対に対して「じゃあ勝手に通称でも
名乗れば」と切り捨てる、そういう態度のことを言ってるんだよ。

> 源平藤橘以外は、単なる識別符号ですよ。
これはまったく一般性のない認識だし、社会の現実も反映していないな。
これも結論に都合がいいように「そういうことにしておく」という考えでしかない。

ご都合主義的な話ばかりで、議論上の誠意を感じない。

63 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 17:16:13 ID:gMoIyfdJ
もう一つ。
> 単なる識別符号ですよ。
と本気で思ってるなら(実は違うはずだけどね)、こんな問題の議論に首を
突っ込むこともなく、どうでもいい、という態度になるんじゃないかと
思うけどね。
少なくとも熱心に選択別姓を支持する必要はないよね。

でも、こういうことを言う人に限って、なぜか「反対する理由はない」という
結論を言いたいがために「どうでもいい」というんだけど、「支持する理由も
ない」ということは言わないんだよね。なんかおかしいよね。

64 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 17:22:06 ID:gMoIyfdJ
>>835
> でもあえて同年代ではなく小学生を選んで話していたら

なんでそんな都合のいい条件を後付でくっつけてるんだよ。w
別に同世代だろうがなんだろうが、老若男女問わず会話するでしょ、普通。

>>836
乗馬クラブにもオバサンはたくさんいるし、話しかけてもくるよ。
もちろん普通に相手するよ。

むしろ相手の世代や性別で対応を使い分ける人のほうが珍しいし、
変な人だと思われると思うけど。常識的には。

65 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 17:23:37 ID:gMoIyfdJ
誤爆。すんません

66 :甘木 ◆hE1fMFCm5U :2007/03/07(水) 17:38:13 ID:z40W3Lt9
ID:gMoIyfdJは、大人が子供に教え諭すような
口調を使う割には、根拠もなく「ご都合主義」を連発しますな。

> 明 治8年2月13日太政官布告
>    氏の使用が義務化される。
>    ※  兵籍取調べの必要上,軍から要求されたものといわれる。

先祖が武家でも公家でもない大半の人にとっては苗字は
そんなたいそうな物ではないわけで。全員何かしらの野菜の
名前の苗字の村だとか、いつぞやTVで見ましたね。

「既婚女性が仕事のときだけ旧姓を通名として使う」
こそ、その場しのぎの対策だったのでは??

67 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 17:45:09 ID:gMoIyfdJ
>>66
> 先祖が武家でも公家でもない大半の人にとっては苗字は
> そんなたいそうな物ではないわけで。全員何かしらの野菜の
> 名前の苗字の村だとか、いつぞやTVで見ましたね。

(参照)
 http://members3.tsukaeru.net/syphon/add1.html#2

それは基本的には俗説だよ。それと、価値や来歴の話じゃなくて、名字が
持っている意味の話なんだよね。
名字って何の名前なのか、ってことなんだけどね。識別符号、と言い換えて
みたところで、それが何を指す名前なのか、という点については何も
説明もしてないし否定もできてないんだよね。
単に「価値のないもの、どうでもいいもの」という独自の価値基準を
あてはめてみているだけにすぎない。

68 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 17:50:43 ID:gMoIyfdJ
>>66
> 「既婚女性が仕事のときだけ旧姓を通名として使う」
> こそ、その場しのぎの対策だったのでは??

だれにそういいたいのかがよくわからないけど。
職場での旧姓使用というのは、別に制度ではないよ。自主的にやっていること
でしょ。
別に選択別姓に反対している人たちがそういう制度にしろと言ったわけではない。

むしろ、それが必要だと思った人たちが自発的に自然発生的にやってること
だから、それはそれでいいんじゃないの、という話だと思うが。

そのことと「とにかく戸籍は別姓」という結論を通すために「いやなら
通称で同姓にしとけば」というのが場当たり的な、反論を封じたいが
ための適当なごまかし、ということだと思う。
それが正しいこと、望ましいこと、必要なこと、よいこと、と考えて
言い出したわけじゃないでしょ。反対されるから「うるせーな、じゃあ
こうすりゃいいだろ、文句言うな」みたいな態度でしょ。

69 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 17:53:26 ID:gMoIyfdJ
あ、推敲不足で日本語おかしい。訂正する。

> そのことと「とにかく戸籍は別姓」という結論を通すために「いやなら
> 通称で同姓にしとけば」というのが場当たり的な、反論を封じたいが
> ための適当なごまかし、ということだと思う。

そのことと「とにかく戸籍は別姓」という結論を通すために「いやなら
通称で同姓にしとけば」という場当たり的な、反論を封じたいが
ための適当なごまかしはいっしょにしてはいけない。

70 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 20:30:03 ID:p8HGvjmQ
右翼系の雑誌(たとえば正論)を見ていると何でこういう構図になるのか?
天皇崇拝者=同姓強要派=慰安婦否定派=南京虐殺否定派
=侵略肯定戦争肯定派

もうこれだけで同姓強要派の意見なんて聞く必要がないってわかるね



71 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 20:31:01 ID:p8HGvjmQ
それからあなた方がいつも差別している韓国や中国はとっくに別姓です

72 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 21:02:24 ID:sH3qgTis
>>71
へ〜韓国や中国も日本文化国なんだ〜
天皇崇拝と氏神信仰と先祖崇拝って同じなんだね〜
だとしたら、イスラム教と、ユダヤ教と、キリスト教はみんな同じって事かな〜(笑)
凄いね〜

73 :甘木 ◆hE1fMFCm5U :2007/03/07(水) 21:08:42 ID:z40W3Lt9
>>67
> 名字って何の名前なのか、ってことなんだけどね。識別符号、と言い換えて
> みたところで、それが何を指す名前なのか、という点については何も
> 説明もしてないし否定もできてないんだよね。

テンプレによるとこれは別姓推進派が説明しなければならんことに
なっているようですが、これはおそらく誰にも答えが出せないエニグマと
呼ばれるようなものでしょうな。天皇家のように男系男子による皇位継承が
続けられてきたような家なら「血統」だと言えるでしょうが、そこらの家で
そんな厳密なことはないわけだし。

では、なぜ与党は選択的夫婦別姓制度を採用しようとするのか。
『外国に対して見せるポーズ』です。
1.一族を単位として動いている社会では別姓
2.一家を単位として動いている社会では同姓
3.個人を単位として動いている社会では、ふたたび別姓
日本は2ではなく3だと主張するためですね。

日本という国は不平等条約撤廃のために大慌てで近代国家の
体裁を整えなければならなかった歴史があって、そのため
法律には日本人の価値観からすると首をかしげるような
ものが多々含まれています。公訴時効、自殺や自殺幇助が罪、責任能力etc
「法律が身近に感じられない」
と言われるのは、本来法律はその社会の道徳や慣習を明文化した
ものであるべきなのに、そうではないからです。

その発想が今になっても変わっておらず、まるで空文に
なっている法律が山ほどある。夫婦の別姓もそれと同様
>>57 に書いたように言わばザル法になってしまうであろうから
問題はないだろう、と言っているのです。

74 :甘木 ◆hE1fMFCm5U :2007/03/07(水) 21:09:33 ID:z40W3Lt9
>>71
それは上に書いた1.「一族を単位として動いている社会」
だからで、日本よりも先を行っているということでは
ありませんな。

75 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 21:30:40 ID:sH3qgTis
>>甘木氏
別性大賛成って言うより、政府の活動に呆れてる?

76 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 21:50:58 ID:9CTcHmPy
>>72
>>70-71はネタだから釣られたらあかん。

77 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/07(水) 21:52:42 ID:KaRIXdZN
>>甘木氏

姓が識別符号としか認識する必要しかないなら全部で名前でいいじゃん。
氏名の区別などつける必要なし。
むだな区別を撤廃しましょうや。
でも、そうではなくて別姓にしたいんでしょ?

つまりね、識別符号として扱おうとすると、姓の役割というものが
浮かび上がってくるのが笑いを誘うというか何というか。
周りや背景をみようとしなかったのか、見えなかったのかわからんけど
とりあえず、もっとそのぐだぐだっぷりを楽しませてください。
おながいしますw

78 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/03/07(水) 22:49:41 ID:9OIzkeXx
てか、何で別姓なんて必要なんだ?
話はそこからでしょ。

79 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/08(木) 12:36:16 ID:UeF17GYK
>>77
全部で名前でも良いと思うけど、同姓派の人はそれじゃ絶対納得しないと思う。

80 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/08(木) 15:27:54 ID:TV5/6TQn
>>79
「同姓派」っていうのがいるの?ちゃんとよく意味考えて書いてる?
>>77が言ってるのは、「あなたが前提としていることを踏まえて敷衍すると、
結論は『選択別姓にすべき』ではなくて『氏を廃止すべき』になるはず。
そうなってないのは論理が飛躍しており、無理な結論付けをしているから」
ということだと思うよ。

そもそも変える必要があると思ってないんだから、どう変えるかという話が
したいわけでもないし、だから氏廃止論でだれかを説得する必要もまったくない。

81 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/08(木) 23:09:02 ID:ka8LdIFy
>>80
その通り。

姓が個人しか表さないのであれば、それは名と違いはない。
個人を表す以外の意味を持つからこそ姓なんじゃないですかね。
つまり、別姓論者はその背景を全く無視しているのが問題。

それはひとえに彼らの偏狭な視界が原因なのだが
何度説明しても理解しないし、しようともしない。
もっとも、そうだからこそ偏狭だ、と断ずることができるのだがw

82 :甘木 ◆hE1fMFCm5U :2007/03/09(金) 04:09:11 ID:eYygSyI3
上下左右しか見えず、国や歴史を見ない視野のせまい人間は去ったか??

83 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/09(金) 06:00:29 ID:USjjDK7J
>>82
↑ここにいます。

84 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/09(金) 08:03:28 ID:Z74LKQP7
自覚がないというか、話の流れとか自分の立場とかつかめてないのが共通する特徴だね。

85 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/09(金) 08:07:16 ID:Z74LKQP7
>>82
勝利宣言する前に>>67のリンク先の「歴史」に関する指摘に反論したほうがいいと思うけどね。
ああ、反論できないからスルーしたのかな?w

86 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/10(土) 12:51:30 ID:fB0Ks8xL
上下左右すら見えず、国や歴史などまったく見ない視野のせまい甘木は去ったらしいw

87 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/10(土) 16:09:54 ID:Z1RXg81/
心配するな、そのうちすぐ湧いて出てくる。
週末は冷えるそうだから来週あたりじゃね?

啓蟄も過ぎたしな。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/11(日) 01:29:49 ID:jvvfWIxK
リベラリズム再構築という観点から別姓推進を考えて見ましょうよ

89 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/11(日) 01:51:02 ID:VHvwuq63
>>88
ムチャだろ。
日本の文化の流れにないものを無理に導入しようとしてるんだから、
どっちかというと強権的、強制的な思想でなければ選択別姓なんていう
結論は導けないと思う。

90 :名無しさん 〜君の性差:2007/03/12(月) 00:01:17 ID:9WzPLN/6
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/3346/bessei_2answer.html

91 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/12(月) 07:56:01 ID:B4zhUOaX
>>90
カビが生えたような、とっくの昔に論破された間違いが満載だね。

92 :名無しさん 〜君の性差:2007/03/12(月) 15:21:07 ID:RXFoVgcs
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AB%E5%A9%A6%E5%88%A5%E5%A7%93

93 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/17(土) 23:26:48 ID:366uKLho
>>71
韓国国会:戸主制廃止の民法改正案を可決

 【ソウル堀山明子】韓国国会は2日の本会議で、戸主制廃止を柱とする民法改正案を可決した。

 韓国の民法は、明治民法を基礎に韓国独自の家父長的要素が付加されたもので、女性団体は「戸主制は植民地支配の残滓(ざんし)」と廃止運動を続けていた。
 廃止は、猶予期間を置き08年1月から実施。家族ごとに登録する戸籍制度も個人登録に転換する予定で、形式的な戸主規定が残る日本に比べ革新的に変化する。

 韓国は夫婦別姓で、家族は男系優先の戸主を中心に規定されており、子供は戸主である父親の姓を名のる。
 このため一度離婚した女性が再婚した場合、子供は前夫の姓を維持し、新しい夫との間の子と兄弟で姓が違う状況になっていた。
 
 改正民法では、夫婦の同意があれば子供が妻の姓を名のり、離婚家庭の子は裁判所の許可を得れば新しい父親の姓を使うことも可能になる。
 女性団体は、58年の現民法制定前から戸主制廃止の運動を継続。「50年の悲願が達成した」と喜んでいる。
 一方、儒教団体などは「戸主制廃止は家族制度の崩壊を招く」と批判、1000人規模の集会を繰り返していた。[毎日新聞 2005年3月2日 21時21分]


94 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/17(土) 23:32:05 ID:366uKLho
「戸主制は憲法違反 男女平等に背く」 憲法裁が決定

 戸主制が憲法に違反するという憲法裁判所の決定が下された。
 憲法裁判所・全員裁判部は3日、戸主制を規定した民法第778条と第781条1項の一部、第826条3項の一部に対し、「憲法不合致」という決定を下した。
 裁判官9人中6人は違憲、3人は合憲であるという意見を出した。

 裁判部は決定文で「戸主制は性の役割に対する固定観念によって、戸主を承継する順位や婚姻の際の身分関係を形成することにおいて、正当な理由もなく男女を差別する制度」とし、「憲法第36条1項に規定された男女平等と個人尊厳に違反する」とした。
 これを受け、戸主制を規定した民法と戸籍法の条項の効力は、新しい身分登録制度が施行されるまで時限的に認められることになる。
 憲法裁判所のこのような決定により、国会で進められている戸主制廃止論議は加速する見通しだ。
 「憲法不合致」とは、該当の法律が違憲ではあるものの、効力を突然なくす場合に生じる行政の空白などを防ぐため、法を改正するまで時限的に効力を維持または中断させる決定だ。
 裁判部は「戸主制の骨格を成すこれらの条項が違憲であると宣告する場合、婚姻や養子縁組などの身分関係を公示および証明する記録に重大な空白が生じる」とし、
 「戸主制を前提にしていない新しい戸籍法が施行されるまで、既存の条項を暫定的に適用することにする」と付け加えた。

 韓国女性団体連合はこの日の声明で「憲法裁判所が男女平等の新しい道を切り開いた」と歓迎の意を明らかにしたが、
 儒林(ユリム、儒教を勉強する学者の集まり)は記者会見を開き、「今月15日、ソウル・宗廟(チョンミョ)公園で戸主制守護のための集会を開催する」と反発した。
琴元燮(クム・ウォンソプ)記者 capedm@chosun.com
ファン・テジン記者 djhwang@chosun.com
[朝鮮日報 記事入力 : 2005/02/03 18:27]


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