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◆◆夫婦別姓法案 神政連壊滅スレ◆◆PART13

1 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 01:31:51 ID:YX6DvNAf
参考:参議院法務委員会(2000年5月25日)
http://www.monjiro.org/hokoku/iinkai/homu/000525.html

前スレ
PART1 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079092880/
PART2 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080648707/
PART3 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081424636/
PART4 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/
PART5 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/
PART6 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
PART7 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104562342/
PART8 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1105450901/
PART9 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/
PART10http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1109433196/
PART11http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1110069281/
PART12http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1137230895/

さて、別姓派のみなさん、今度こそ別姓の必要性をきちっと説明
出来るといいですね。

2 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 01:57:40 ID:Je2kwRiD
ニダ

3 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 02:36:28 ID:FA3D8Opu
サンダー!

4 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 04:48:35 ID:dTvLylT/
氏んだ

5 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 10:50:54 ID:YX6DvNAf
9596さんもスカンクみたいに最後っ屁かまして逃亡するんじゃなくて
こっちにもなんか面白いことかけやと。

6 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 11:06:58 ID:Oi4H8nTS
早く別姓婚ができるようになることを願っています。
このままでは彼といつまでたっても結婚できません。
難しい理屈なんかいいんです。

とにかく別姓という選択枠と増やしてくれるだけで良いんです。

7 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 11:29:16 ID:19E9D3y6
>>6
よし、彼氏を俺の前に連れて来い。
俺が彼氏を君の姓になること、しかも自ら望んで変えるようにね。
それで結婚できるから問題ないだろう?

8 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 11:56:43 ID:sLouCd8B
前スレでは最後の最後までkentaが的外れなレスをしてたな。

9 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:10:46 ID:8lQm0LCT
>>6は新スレスタート時のネタフリ用テンプレ

10 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:13:06 ID:8lQm0LCT
>>6みたいな人は、裁判官に
「あなたは死刑です。難しい理屈なんかいいんです。とにかくあなたには
死んでほしいのです」
とか言われても納得しちゃう人なのか、とか思ってしまうね。

法律に理屈がいらない、って本気で思ってるのかしらん。

11 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:17:44 ID:waPGF/os
150 :9596:2006/09/18(月) 12:50:02 ID:Q/YgaKGf
>意図的かどうかはわかりませんが…ミスリードもよく使いますよね?

「よく使う」といわれる「身に覚えが無い」件は置いといて、別姓の件は
全然ミスリードでもなんでもないよ。
この案件をちょっとでも「真面目に」考察したことのある人なら誰でも
気付くし、納得できる話だ。
別姓を望むものの多くが結婚を保留(または事実婚)にせずに、現行法の
結婚を渋々届け出ていることを。
結婚にはタイミングや環境など様々な要因が影響する。
「子供をもうける」つもりならばなおのこと、時限というものがある。
「同志」はそのように「普通の結婚」をしつつ、別姓運動をしてるよ。




12 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:21:23 ID:waPGF/os
969 :9596:2006/09/16(土) 19:15:22 ID:ZffbQHOh
>>968
どうなんだろうね。
無視できるくらいに少ないかもしれないし、そうではないかもしれない。

例えば既婚者を対象に「今後選択制別姓が実現したら、自分(たち)も
別姓婚に変更したいですか?」というアンケートでもとれば、ある程度の
割合は判るかもね。

977 :9596:2006/09/16(土) 19:42:46 ID:ZffbQHOh
>>975
>「かなり、あるいは、或る程度の割合で存在する」というのなら

マスについては言及してませんよ。
別に「存在を証明」しようという話でもないし。
単に、反対派が「カウントし忘れてる層」もあるんだよ、と指摘しただけ。
それを「計算に入れない」ことでのちのち痛い目をみるかもしれないのは
賛成派ではなく反対派のほうですよ、ということです。

980 :9596:2006/09/16(土) 19:56:01 ID:ZffbQHOh
>>979
だから別にカウントしたくないならそれでもいいんだよ。
こちらから「数えろ」と言ってるわけではない。
ただ、普通に考えて「法改正されるまで結婚はしません」というカップルより
「不本意だけど、法が認めていいない以上、現行法下で届け出るしかない」
というカップルのほうが多いであろうことは容易に推察できると思うけど。

君が存在を認めようが認めなかろうが存在してることだけは事実だから。

13 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/09/18(月) 13:21:36 ID:nfzoTKje
>>999
>意味が無い? 俺がなぜ「そういう人たちの存在」を提示したかと言えば、
>反対派が「その存在に」まったく気付いていなかったからだよ。

「まったく気がついていない」 と決めてかかること自体色眼鏡だと思いますが。
別姓問題というのは、婚姻制度という法制度に関わる問題なのですから、その法制度の
改正に顕著に影響を与えるほどいるのか?いないのか?ということであり、個人談として
「私の知り合いにいます!」とか 「私がそうです」 といった話をスレで書かれたところで
それが本当かどうかすら確認することも出来なければ、そんなものいわば言いたい放題、
言ったもの勝ちなわけですよね。
「いる、いるんだぞ!」 と口で言う割には目に見える形でさっぱり出てきませんねぇ、と言うことです。

>俺はそのことを指摘したいだけだから。
>君の言うように「現行法で問題ないので普通に結婚してる」 のほうが遥かに
>多いのは百も承知。ってか当たり前。

そう、その分かりきっていることを恣意的に抜かして書く印象操作を貴方は多用するので
都度都度、確認を入れているのです。

「不本意だけど、法が認めていいない以上、現行法下で届け出るしかない」  > 「法改正されるまで結婚はしません」

↑を幾ら書いたところで。

「現行法で問題ないので普通に結婚してる」 >>>>>>>>>「不本意だけど、法が認めていいない以上、現行法下で届け出るしかない」

↑の関係性を忘れてはならないと。

14 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:32:00 ID:8lQm0LCT
>>13
> 「いる、いるんだぞ!」 と口で言う割には目に見える形でさっぱり
> 出てきませんねぇ、と言うことです。

これは前にも指摘したことがあるけど、性的マイノリティのように、カミングアウト
するのに躊躇いがあって勇気が必要なものさえ、それなりにマスコミに露出
している。
いわば「実在感」が一般的にある。

しかし「別姓待望者」という存在は、カミングアウトするのに勇気がいるとは
思えないのだが、名前や職業まで晒して露出している人はほとんどいない。
いても、それは推進派議員など別姓運動の中核にいる人物だけ。
しかも彼らは職業上の必須の要請で改氏できない事情があるわけではない。
話を聞けばわかるが「別姓がいいと思うから、別姓にしたいからしているだけ」
に過ぎない。

という状況を踏まえて、さあ「希望者が現実に多数存在していて、社会問題化
しているから法改正しなければいけない」という論調に持っていけるのか?という
ところは、疑問が生じて当たり前でしょう。

15 :9596:2006/09/18(月) 13:32:38 ID:Q/YgaKGf
>>13
江田島氏はずっと勘違いされているようなので、ちょっとだけ。

俺はそういう人たちを「いる、いるんだぞ!」。だから法改正しろ、ではなく
君らの想像からすっぽり抜け落ちてるところにも「見えてる人数以上に」いる
んだけど…それをカウントし忘れてると「ウサギと亀」みたいに寝首をかかれる
ことになったりするかもよ、と。 そういう忠告をしてるだけ。
「目に見える形でさっぱり出てきませんねぇ」と安心さえてるのは、こちらとしては
むしろありがたいくらいなのですが。お節介な性格なもので。

>↑の関係性を忘れてはならないと。

そんなことも分りきってますよ。だって現に別姓案は「審議の手前」の段階ですから。
全体からの割合は「まだまだ」ですよ。
それでも「目に見えてるもの」の倍以上はいるであろうことはお忘れなく。
「ウサギ」にならないためにも、ね。

16 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:33:41 ID:8lQm0LCT
むしろ一夫多妻を潜在的に希望している人なら、世間にたくさん
目に見える形で存在しているが、積極的にそういう人たちを
法改正によって救済せねば!という人はいないよね。

17 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:44:39 ID:Oi4H8nTS
>別姓がいいと思うから、別姓にしたいから

それのどこが悪いの?

18 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:48:18 ID:8lQm0LCT
>>17
よく読みなさい。
職業上の事情など、別姓にできないことで現実的に困っている人
が実在しているのかどうか、という話だから、別姓が好み、という人は
その文脈では関係ない、ということだよ。


19 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:49:33 ID:+zVcUOCq
   ,;f     ヽ
  i:         i
  |         |
  |        |  ///;ト,
  |    ^  ^ ) ////゙l゙l;   おおなんという糞スレじゃ
  (.  >ノ(、_, )ヽ、} l   .i .! |   南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏
  ,,∧ヽ !-=ニ=- | │   | .|
/\..\\`ニニ´ !, {   .ノ.ノ
/  \ \ ̄ ̄ ̄../   / .|


20 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:53:46 ID:JvTBGV0w
外国人と結婚したら原則別姓なんだから、現在の戸籍制度でも別姓は「やってやれないことはない」と思うんだけど。

と考えて調べてみたら、戸籍に詳しい人のサイトで「ほぼ不可能である」と結論付けられてたのを見た記憶がある。
家族同氏原則が制度の出発点だから、根本から変えないと無理なんだとか。
(専門的な単語がいくつか出てきて丁寧に説明されていて、納得させられた)

ま、数年前の話で、詳しいこたあ綺麗サッパリ忘れたけど。

21 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/09/18(月) 14:01:49 ID:nfzoTKje
>>15
>それをカウントし忘れてると「ウサギと亀」みたいに寝首をかかれる
>ことになったりするかもよ、と。 

前のスレから 「痛い目にあう」 とかよく見かけるのですが、言ってる意味がよく分かりません。
別に喧嘩してるんじゃないのですから、社会の実情が本当に変わって必要が合って
別姓法案になるなら別に構わないのですよ。
そうじゃないのに、さも自分達の案が認められるのが当然のように言ってるから、「何言ってるんでしょう?
この人たち・・・・」 ということです。

>全体からの割合は「まだまだ」ですよ。

だから、ソレをさも既成事実のように書く別姓派が後を絶たないから、言われてるだけです。

22 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/09/18(月) 14:05:28 ID:nfzoTKje
>それでも「目に見えてるもの」の倍以上はいるであろうことはお忘れなく。
>「ウサギ」にならないためにも、ね。

先にも同様の指摘がありますが、それならば同性愛者による同性婚の方が先に出てきそうですね。
あっちは目に見えるほど居ますから。

ま、それは余談ですが、「いるんだぞー、いるんだぞー、オマイらビックリするくらいいるんだぞー」 と
幾ら声高に言われても、狼少年状態にならないようにお気をつけて。

23 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 14:15:14 ID:8lQm0LCT
>>20
> 家族同氏原則が制度の出発点だから、根本から変えないと無理なんだとか。

その通り。
氏は家族の名。だから夫婦や親子の氏は同じになる。これが原点。
だから、もしたとえば、家族の名としての氏をだれも使わなくなって、
男系祖先を表す名を使うほうが主流になったとすれば、そのときは
夫婦別姓制度(選択制ではない、全員別姓)になるのが妥当。
つまり、田中とか鈴木とか呼ばなくなって、みんなが平とか源とか、
氏族名で呼び合う社会が来たらね。

でも実際には家族の名を使っているのがいまだに普通なのだから、
改正しなければならない理由が何もない。まして、選択制などは
氏というものが何なのかすら説明できない愚かしい制度案。

24 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 14:15:48 ID:sLouCd8B
>それをカウントし忘れてると「ウサギと亀」みたいに寝首をかかれる
>ことになったりするかもよ、と。 そういう忠告をしてるだけ。
>「目に見える形でさっぱり出てきませんねぇ」と安心さえてるのは、こちらとしては
>むしろありがたいくらいなのですが。お節介な性格なもので。

これは精一杯の虚勢であり、捨てゼリフですね。

25 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 21:59:40 ID:qtD8W/7m
で…江田島氏などによって数字の発言の誤り、矛盾、ミスリードが暴かれ
にっちもさっちもいかなくなると、決まって数字は唐突に消える
つまりもう自分の誤りを認めなくてはならない域にまで流れが進むと決ま
ってそこら辺りで消えるのである。これ定番。

そして…またしばらくすると江田島氏らがツッコミを入れる前の段階にま
で、また戻ってフリダシから自分の主張を吠えはじめるのである。
まるで壊れたレコードのように…。

26 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 22:11:43 ID:CvBE7Rhc
分りやすくいうと
Aという段階から始り、そこで周りから指摘が入りBという段階に進む
そしてまた周りから指摘が入りさぁ次はどう出るのかな?Cという段階
にまで話が進むはず、、、と思っているとそこで消える。

そしてその指摘をした人達が消えるまで(流れが変わるまで)姿を消し
そして再登場したかと思うと、、、またAという段階の主張を何事もな
かったかのように繰り返す。

どのスレでも大体この感じ。
そのくせ他人には「歩み寄る姿勢をみせろ」「アプローチを変えろ」と。

27 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:34:31 ID:YX6DvNAf
「いるんだぞー、いるんだぞー、オマイらビックリするくらいいるんだぞー」

まるで、丹波哲郎が死後の世界はある。私が言うんだから間違いない!

なんてのと同レベルですな┐('〜`;)┌ヤレヤレ全くkentaって奴は

28 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 00:32:02 ID:8qCfJsO1
「いるんだぞー いるんだぞー そのうち寝首かかれるかもなー
 それほどはいないかもよー いないかもねー でもそう思ってると
 ウサギとカメのウサギになるんだぞー なるんだぞー
 いるとするならばー 仮にそうだとするならばー いるんだぞー
 いるんだぞー 
 少ないかもよー でもそうでもないかもよー つまり いるんだぞー
 そっちが痛い目みるからなー 痛いんだぞー 
 普通に考えて多いんだぞー 多いんだぞー 容易に推察できるぞー
 少ないかもよー でもそうでもないかもよー 多いんだぞー
 存在してることだけは事実だぞー 多いんだぞー 少ないかもねー
 でも多いんだぞー 寝首かかれるぞー おぼえてろー
 目に見えてるものの倍以上いるんだぞー いるからねー いるぞー
 少ないかもねー 多いかもねー 倍以上いるぞー 痛い目みるからなー
 …ガガ …ガッ …ガガガ …プープープー ……プツンッ …      」

29 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 00:37:39 ID:D/aG1uWh
正直いてもいなくてもどうでもいいと思うけど。

一夫多妻のほうがいいなと思ってる男のほうが、そうは思わない男よりずっと
多いと思うけど、だからといって制度的な危機感を感じたりはしないし。

日本の歴史と文化の観点から、氏とか苗字というものは何なのか、という
点こそが大事なことだから。
そこに大きな変化が起きているのなら、それにしたがった動きになって当然
だと思うし、それが制度の変更につながるのなら特に反対もしない。

しかし、そこで変化が起きてるわけじゃなくて、ただなんとなく気分的に
「なんか最近は夫婦別姓っていうのがあるらしいね」程度の認識でしょ。
よくわかってない人が多いだけだと思う。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 07:24:08 ID:LB+2D9KF
別姓 容 認 の人間にしたって、
「そんなの自分には関係ないからどうでもいい。やりたきゃやれば?」
せいぜいそんなスタンスなわけよ。

しかし、実際に法を改正して国の制度としてやっていくのには
これだけのコストがかかると具体的な数字が上がると、
「こんなくだらないことになんでこんなに税金を使わないといけないのか?
 勿論反対だ」
とこうなる。容認派とは、実際には何も考えていない連中のことだからな

31 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 08:35:49 ID:KrO09vh7
>>15
「寝首をかかれた」って、どこの「ウサギと亀」の話だよ?
ウサギは出し抜かれはしたけど、寝首などかかれちゃおりませんが?(プゲラ

32 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 09:06:16 ID:23wZFOlZ
原案となった故事があったりしてな

33 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 13:52:59 ID:FrtQQcL9
オレが賛成派の人に一番聞きたいのは、選択的別姓制度という制度に
おいて、氏(名字)というのはいったい何を指す名前なのか、という
ことと、そういう機能を持った名前が必要である理由や根拠や事情が
あるのか、ということ。
この点についてまともな回答をもらったことがない。
たとえば人にもらった名刺に「○△商事 ウヒョ 田中一郎」って書いて
あったら「ウヒョって何ですか?」と聞くでしょ。で「それはアヒャ名
です」って言われたら「アヒャ名って何ですか?」って聞くでしょ。
そんな感じなんだよ。

34 :u・)チン ◆GtN0Plfghk :2006/09/20(水) 18:17:02 ID:M6E48nrh
>>30
結局「選択派」にとって最も尊重されるべき価値観と"されるもの"は

>「そんなの自分には関係ないからどうでもいい。やりたきゃやれば?」

なんだ。

学生に、学生の「酒・タバコ」について聞けば、
「本人がいいと思えば個人の自由」が7、8割。

数字は違っても、「薬物乱用」についても2割が「個人の自由」。

援助交際でも6割。

選択できるのは「すばらしい」か?

僕はそうはいえないと思っている。
個人の自由、近代的自立は、結果的にこのようなもの。


35 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 07:23:27 ID:3U4xN1cF
おやおや、別姓派さん。反論はまだですかな。

36 :u・)チン ◆GtN0Plfghk :2006/09/21(木) 13:08:32 ID:FAm666GP
「運動」はともかく、「イデオロギー」という視点で言えば
選択派の主張は「別姓を云々」ではなくて
「自分には関係ないからどうでもいい。やりたきゃやれば?」の全肯定。

「そんなの自分には関係ないからどうでもいい。やりたきゃやれば?」
を社会制度化しろ、社会的に認めろ、ということ。

別姓なんか隠れ蓑に過ぎない。
男女問題に見せかければ「個人の勝手」を通しやすかったってこと。
つまり「運動レベル」への落とし込みの「手段」なんだよ。
「“選択”別姓」は。


37 :u・)チン ◆GtN0Plfghk :2006/09/21(木) 13:16:32 ID:FAm666GP
「この世に生まれてきたからには、この俺はこの世にやってきた
“お客様”だ。さあ、社会、お客様のニーズにこたえろ」

資本主義で育つ「個人」なんて、結構この程度のものだ。

ちょっと認められないと、「接客態度が悪い」といって逆ギレ。
「選択できるべき」は「他にメニューは無いのか!」といってる
ようなもの。

それも「フランス料理店でフランス料理しかないのはおかしい!
吉野家の牛丼は無いのか!」って言ってる様なもんだ。
で、周りの客は「俺は頼まないけど、欲しいって言ってるんだから
メニューに入れてもいいんじゃない」と言ってる。

これが
「多様な価値観を認め合い、誰もがイキイキ生きれる社会」。

俺には
「バブルで甘え癖が付いた厄介なガキと、
 それを放置する無責任な大人達」に見える。

38 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 20:58:42 ID:fXcoFeCz
同意できる部分はあるな。

とかく他者のせいにしがちだからね、昨今は。
と言っても、何でも自分の責任であると考えることもできるが
それを貫くととんでもない重荷を背負うことになるし、
逆だと常時過度の不満を抱かなければならなくなる。
難しいものだ。

とりあえず恥知らずに自分の能力と責任を自覚したいとは思うものの
他者にそれを強いる訳も行かず、恥知らずな奴を見ると腹が立つし、
いや、ホント難しい。

39 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 21:43:40 ID:jV1+NpqG
>>38
そうやって悩んで考えてるキミはまともだと思う。

40 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 11:03:47 ID:t/kxWdnh
安部政権に早く別姓法案を通してもらいたいです。

41 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 11:05:23 ID:c4W8JJdA
別姓が良いなら入籍するなよ

42 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 11:07:07 ID:aPmYYVdo
同姓を続けるのは抽象レベルでの保守の為。

43 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 11:08:27 ID:t/kxWdnh
同姓は男しか得をしないふざけた制度

44 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 11:09:40 ID:aPmYYVdo
>>43
損得は無いだろうw

45 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 15:57:53 ID:crn5t8mQ
損得を言い出したら結婚自体男は損という意見も。

もう別姓云々以前の問題ですなw

46 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 16:38:11 ID:7MJiP4+G
>>40=>>43
>同姓は男しか得をしないふざけた制度

この様な書込みを見ると、別姓を求めているのではない事が良く判る。
女が改姓しないで済めば良いだけ。

90%以上が、男の姓を選択している現状が気に食わないだけ。
故に、別姓を求める理由に正当性がない。
正当性がないから認めてもらえない。
法改正以前の問題。

47 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 17:04:50 ID:lz+EAutg
つうか、結婚時にもめるのがウザイから、
すべて男の姓に統一ってことにすれば良いのに。
娘しか生まれない家は負け組で系図消滅。

そうすれば、みんな息子が欲しくて必死で子作りするし、
母親による息子の虐待も減るだろうし、
子供服市場の圧倒的な女子優先もなくなるし、
万事がうまくいく。

48 :u・)チン ◆GtN0Plfghk :2006/09/23(土) 17:24:41 ID:LWVwfn8A
「選択できるべき理由」って無いよね。
だから根拠が無いんだよ。
選択別姓ってのは。


49 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 13:13:49 ID:ueJYKJ6B
選択できるべき理由は
どちらを選択するかでもめるようにするため










だったりして。

50 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 13:28:46 ID:EJNaKEUa
>>48
憲法13条の幸福追求権を法的根拠としているようだが、所詮はアホフェミが考えた屁理屈w
常識人が到底納得できる理屈じゃないよ。
女のワガママにすぎない「夫婦別姓」が日の目を見ることは当分ないでしょう…。

51 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 13:51:30 ID:SXrpLorD
幸せを求めることの何が悪いんだよ!
また滅私奉公の考えの押し付けをするのかよ!

52 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 13:55:16 ID:ueJYKJ6B
だれも「幸せを求めることは悪い」なんて言ってないよ。

53 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/09/24(日) 15:00:38 ID:l7hFlJWg
「この世に生まれてきたからには、この俺はこの世にやってきた
“お客様”だ。さあ、社会、お客様のニーズにこたえろ」

資本主義で育つ「個人」なんて、結構この程度のものだ。
そして選択別姓なんて、このレベルの人間の主張だ。

「バブルで甘え癖が付いた厄介なガキと、
 それを放置する無責任な大人達」。

所詮選択別姓に賛成する奴は、この程度のレベルの人間。

君が代・日の丸裁判でダダこねてた日教組の連中も
同じようなもんだな。どこまでも依存的で甘え根性。
でもって威張る時はしっかりジジイ並に威張る。

給料は俺のもの。教員免許も俺のもの。
そして俺は「俺の思想信条に反しない仕事」だけする。
これが「教師」という所詮「与えられたに過ぎない立場」で
権利を主張し、ふんぞり返る連中のレベルだ。

54 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 22:03:39 ID:HfMwWMxe
>>51
俺にも幸せを求める権利があるんですけど。

君と俺とでその権利が衝突したらどうする?

55 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 22:16:11 ID:STImtd5I
>>51
>幸せを求めることの何が悪いんだよ

幸せを求める事を誰も批判していない。

しかし別姓を求める理由には、正当性がない。
因って、只のワガママ。
親が子供のワガママを聞かないで、躾るのは何故かな?

こんな簡単な事が判らないかな?
判らないくらい程度が低いのが、別姓派という訳か?

56 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/09/25(月) 00:03:06 ID:oO5gHTli
その論理だとオモチャを買ってもらえずにダダをこねる子供は

「幸せを求めること」 が妨害されてるってワケだな。

別姓派は大きな子供か?

57 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/25(月) 23:37:25 ID:EgteDCj2
一人っ子が増えているのでこれから結婚時の姓選択トラブルが急増するだろう。
だからこそ一歩踏み込んで、俺の>>47の提案だ。
皇室だって男じゃないとお世継ぎになれないのだから、
日本国民はすべからく男系で行くと法律で決めれば問題の根を摘める。
おまけに、息子ができるまで子作りに励むだろうから少子化対策にもなるし、
男児が尊ばれる社会になって日本の活力が増す。万々歳じゃないか。
なんで誰もそういう発想をしないのか不思議でならない。


58 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/25(月) 23:49:23 ID:j9eANMLB
>>57
いいかもねー
ほとんどの女は結婚で姓が変わることを喜ぶし、ほとんどの男は結婚で姓が変わることなんてないわけだし。
レアケースをバッサリ切り捨てて皇室形式に従うという選択肢も、いかにも日本らしくていいと思うよ。

59 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 00:11:41 ID:sC+l6++E
>>57-58
止めろ馬鹿たれ。
それは男児優先で女児間引き、女の数が少なくて
強姦天国と化した朝鮮と同じ考え方だ。
そんなアフォな例が隣国にあるというのにどうしてそういうこというかな。
そもそも、そんな安易で怠惰な方法を思いつくこと自体チョン臭い。
シビアな条件でもこだわりの最高の成果、これが日本人だ。
もうちっと頭働かせろ。

60 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 00:22:14 ID:Fk/e3Ws/
男尊女卑っぽい論調が出るとすぐにチョンとか言い出す鬼女クォリティ。
紋切り型で頭が悪すぎ。
似たような事例が過去にあったっけ。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1151594371/580-589

「介護は実子で」が鬼女板のスタンダードらしいじゃないか。
それでは息子を生んだ母親が浮かばれないな。

男児が生まれなかった家は負け組という考え方を定着させないと、
いまの女子優遇社会は修正不可能。

61 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 09:32:36 ID:iP9OC9ku
>>57-58
>>47はチョットお花ばたけ入ってるな。
皇室は別だが、血筋よりもお家を継ぐ必要のあった中世日本の社会では、
どうしても男子に恵まれない場合、養子を取ったそうだ。
神社ではお家救済の為に巫女が養子をつくってたりしたとか。ハァハァ

62 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 15:55:18 ID:CohbKwKd
>>60
>それでは息子を生んだ母親が浮かばれないな。

なんか二重三重に現実認識を間違えてるよ。
母親だけが必ず要介護状態になるわけではないし、必ず子供が介護しなければならないわけでもない。
「結婚したがらない男」スレを見れば分かると思うけど、実親の介護も自分の老後も全部施設任せでなんとかしようとしてる人は多いよ。

63 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/09/26(火) 18:36:37 ID:s81FEfu3
高市早苗入りました!もうおしまいだね。

64 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 21:50:01 ID:NyN+kcMc
あのような極右政権が誕生するなんて日本は
民主主義がまったく根付いてないんですね。
一刻も早く民主化が実現されることを願っています。

65 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 21:53:15 ID:5czakKp1
民主主義から「極右政権」が誕生するのは当たり前ヤンw
民主主義からファシズムも生れるで。

66 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 21:54:49 ID:Fk/e3Ws/
>>61
女腹の不幸な家は男の子を養子にしたら良いじゃないか。
もちろん、娘はどこぞに嫁に出すんだ。
それで家は存続できるぞ。

>>62
嫁に行った娘が婚家の親の介護をせずに、実家の親を看るのがおかしいと言ってる。
結婚しない男を引き合いに出すのはどういう詭弁だ?

子どもの数が減ってきているので、自分の姓を名乗らせようとする女とその親が増えるだろう。
そのトラブルの結果、結婚が破綻することも考えられる。
うちは由緒正しい名前、おまえんとこは馬の骨などと、よけいな争いも出てくる。
結婚したら男の姓にすると明白に決まっていれば、最初からそういう争いは起こらない。
なーに、息子を生めば良いだけのことだ。できなければ養子をもらえば良いじゃないか。
男の子が大切にされる「美しい日本」が誕生するぞ。


67 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 21:57:46 ID:0SNYFyYS
高市早苗氏 入閣!
夫婦別姓反対派だね。

別姓派即死wwwwww


68 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 22:13:53 ID:NyN+kcMc
次の参院選で大敗総辞職
民主政権樹立がほぼ確実ですが何か?

69 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 22:16:47 ID:l8G0RkBN
首相補佐官に就任の山谷えり子も反フェミw

ざまみろ。

70 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 22:19:33 ID:iP9OC9ku
ミンスはホロン部

71 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 23:47:48 ID:Iql8de/L
68 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 22:13:53 ID:NyN+kcMc
次の参院選で大敗総辞職
民主政権樹立がほぼ確実ですが何か?

┐('〜`;)┌ヤレヤレ

72 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 12:55:33 ID:/K/zHupD
でも別姓主義者ってしつこいからさぁ。
現政権でだめなら次の政権で、程度にしか思ってないだろう。
この際、参画法廃止も含めて、権力に浸透したフェミを一掃して、
完全に息の根を止めてほしいものだ。

73 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 14:34:29 ID:0Ay/OCuX
だから別姓が良いなら入籍するなってのによ!

74 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 14:46:30 ID:Limo2J5a
高市早苗ってなんで結婚したのに高市早苗のままなんだ?
それとも入籍してないのか?

75 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 14:56:14 ID:XG0m2cLI
>>74
相手が高市に変えたから。

76 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 15:04:06 ID:Limo2J5a
山本と書いてあるが。

>26日の組閣で初入閣した高市早苗衆院議員(45)の夫山本拓衆院議員(54)が27日、農水副大臣に就任した。
http://www.nikkansports.com/general/p-gn-tp0-20060928-96340.html

77 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 15:21:58 ID:8Gx/J5Bb
>>74
山本姓に変わったはずだけどなあ。
通称使用案を出していた人だから、仕事上は通称(旧姓)を使い続けることに関しては当然だと思うけど。

ちなみに、議員は通称名のままでも全く問題無いんだよね。
扇千景の本名は林寛子だし、松あきらの本名は西川玲子だし、橋本聖子の本名は石崎聖子だし、
不破哲三の本名は上田建二郎だし、ザ・グレート・サスケの本名は村川政徳。

78 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 15:26:59 ID:XG0m2cLI
>>76
>>77
適当なこと書いてすいませんでした。

79 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 18:30:50 ID:Limo2J5a
議員は通称で公文書にサインできるのか?

80 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 19:00:59 ID:8Gx/J5Bb
>>79
その公文書によるんじゃない?
厳格なもの(例えば身分証明にも使えるようなもの)なら当然本名だろうし。

81 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 19:19:22 ID:Cb6k5bPY
>>79
公文書には、通称ではサイン出来ないはずだよ。
存在しない人間が、公文書にサイン出来ないだろうから。

因みに扇千影の国会議事堂での名札は、本名の林寛子。
しかし変なのは、不破哲三はペンネームの不破哲三のまま。
本名の上田吉二郎ではない。

これは随分前に、横山ノックが大阪府知事になった時、
本名の山田勇の名札を、横山ノックにしてくれと要望したらダメだった。
不思議なことに、不破のみペンネームでの名札が許されている。

高市の名札に何と記されているか、知らないけどね。
多分高市だと思うけど・・・・。

82 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 17:57:45 ID:ZOMp/7Aw
高市age

83 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 23:55:49 ID:Vity0sGl
高市も山谷も別姓反対を唱えるなら、
まず自分たちが公の場で夫の姓を名乗れよ。
選挙に不利ということはないだろ。
今までの姓を捨てて夫の姓を名乗りますと宣言すれば、
大きく取り上げられて言行一致の立派な人として喧伝される。
wikiでチェックしてみたら、2人とも遍歴が実に胡散臭いんだが。
保身のために反フェミを標榜している元フェミっぽいというか、
これ以上ないくらいにベタな「社会進出女」じゃん。

84 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/06(金) 02:36:09 ID:SQ5zmkNe
高市さんは通称使用推進派だったはず。
芸名、ペンネームと同じで仕事上で旧姓を使うのはOKって考えで。
ただ、私生活や戸籍としてはやはり改姓したいと。

ただ、高市さんの通称使用案というのは、「別姓が必要、必要と言うけれど、通称で対応可能でしょ?
そんな民法改正いらんよ。」 という主旨のもので、彼女を隠れフェミ扱いしては少々気の毒な気もします。

85 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 09:53:13 ID:xwLfESBx
逆に言えば、仕事上の問題くらいしかまともな理由はないこと、
またその理由は戸籍別姓の必要性の根拠にならないことを指摘している
わけで、見事に言行一致してるよ。

86 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 17:02:21 ID:HkmCLWLQ
>>83
>>高市も山谷も別姓反対を唱えるなら、
>>まず自分たちが公の場で夫の姓を名乗れよ。

これ、逆だろ。
夫婦別姓法案なんかなくても、公の場で違う姓を名乗れるって証拠じゃん。


87 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 18:21:51 ID:qV1J74BH
>>86
だな。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 23:35:48 ID:/Dm5IErj
ウザイから違う姓を名乗るな、おとなしく夫の性を名乗れって言うべきだと思うが。
もうね、結婚したらすべて夫の性にすべきなんだよ。
あれこれ抜け穴とかイラネだろ。
いつでもどこでも名前をいっしょにして家族や夫婦の一体感を自覚しろってことだ。

89 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 23:38:50 ID:1wckSgyB
そういう論は、バカサヨのお花ばたけと変わらんのではないかと。

90 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 23:39:03 ID:/Dm5IErj
夫の性を名乗りたくないという理由は社会的存在としての同一性の確保なんだろ。
女の社会進出を前提にしている議論だろ、それは。
なんでそういう前提から譲歩の議論を導き出すんだ?
女の社会進出を是認する立場なのか?

91 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 23:50:29 ID:/Dm5IErj
率先して夫婦の同姓と固い絆を垂範すべき立場の人が公人として別姓、
これは間違ったメッセージを国民に与える。
山谷も別姓を使っているらしいじゃないか。

通称だから良いではなく、上に立つ人間が範を示せということだ。
結婚したら家庭に入るという姿をなぜ示せない?
女は社会進出するなというメッセージをなぜ国民に伝えられない?


92 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 23:52:33 ID:NWiZC7NT
前提もへったくれも、現実に社会で働いている女性なんざ昔っから五万といるわけで。
看護師なんざ、昔からずっと立派な職業婦人だったでしょ。

で、結婚したら全部いちいち職場での「名前」に纏わるモロモロを変えねばならぬのは、まあたった一回きりとはいえ、それなりに負担なわけだよ。
だから、「変えなくても済むもんなら変えずに済むようにしましょうや」ってのが、旧姓使用案。

高市が提案していたのは、もう一歩進んだ「通称使用拡大案」ね。
戸籍以外の公文書も全て通称で済むようにしませんか?というやつ。

しかしさすがにそれはコスト面その他の障害が大きいということで、お蔵入りになったが。

93 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 23:56:15 ID:/Dm5IErj
は?「通称使用拡大案」?
なんじゃそれは?

そんな危険な提案をするやつを保守派として諸手を上げて受け入れかよ。
敗北主義だよ、それは。まるでフェミへの譲歩じゃん。ふざけんな。

94 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 00:03:00 ID:NWiZC7NT
>>93
通称使用拡大案は、別姓案への最大の譲歩だったんだよ。
それが認められれば、別姓案を封じ込めておくことができたはずなんだ。
(それとは別に家裁許可制別姓案というのもあるが、これはどちらかというと別姓派が譲歩した案かな)

別姓というのは、結婚しても戸籍上の姓は変わらないわけだから、改姓に伴うモロモロの変更が全く不要というか、
そのモロモロから解放されるために別姓を望んでいる人が多数派なわけだからね。

95 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 11:18:36 ID:rNqDT4bY
>>90
そもそも「女性の社会進出」という命題の捉え方が、もうすでに
フェミの罠にはまって、フェミの視点になって考えてしまってるんだよ。

実は社会進出がどうこうは、この問題とはまったく何の関係もないんだよ。


96 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 13:12:07 ID:Je1vPPJd
>>95
85も92も通称使用拡大案の理由として、女が仕事をする上で不便というのしか挙げてないだろ。
女が仕事するのに便利にしてやろうって発想じゃないのか?
それは、女性の社会進出を促進するという意味だと考えるのが間違いなのか?

不便で結構、不便がイヤなら家に引っ込んで子どもでも産んでろ、となぜ言えない?
何がフェミの視点だよ。理屈にもならないつたない文章で話をごまかすんじゃないよ。
社会に出てくるな、家庭に引っ込んでろというメッセージを発信することこそ大事なのに、
その逆をやってどうする?

97 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 13:29:46 ID:Dl4O6qre
【夫婦別姓】(ふうふべっせい)名詞 女はその父親の所有物であるという文化をもった民族で行われていた制度で、父親の所有物であったがゆえに姓は不変であった。
 その文化では女は子供を産む道具としてしかみられなかった。
 そういえば、いまでもこの制度のある国があるなあ。
(「あのんの辞典」より引用)

98 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 13:33:46 ID:DNY6LhjS
欧米等キリスト教文化圏では
女=男の所有物 

99 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/07(土) 15:29:42 ID:TWcBih7T
ID:Vity0sGl=ID:Dm5IErj=ID:Je1vPPJdか?

国の法律・制度というのは、合理的な理由なく男女を別異に取扱うことが許されんのだ。
だから、「結婚したらすべて夫の姓にすべき」(>>88)という法律にすることはできない。
それだけのことだ。

もちろん、おまえさんが男と女を別異に取り扱うことは全く禁止されないから、
全くの私人であるおまえさんは、どうか存分に
「女は社会進出するな、家庭に入れ」「女は結婚したら夫の姓にしろ」
と触れ回っていいぞ。

おまえさんは、こういう公の問題と私の問題との区別がてんでできてないから、
「バカサヨのお花ばたけと変わらん」(>>89)と言われるんだよ。

ということで、頼むから「保守派」を名乗るのはやめてくれ。

100 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 16:05:12 ID:Je1vPPJd
現行法で「結婚したらすべて夫の姓にすべき」と主張することはできないが、
憲法だって変わる可能性が大いにあるわけで、
将来的にそうすべきと主張することにタガをはめる必要はあるまい。

そしてもう1つ、俺の主張の骨子は、結婚したら同姓になる決まりがあるのに、
なぜ人の上に立って範を示さなければならない立場の人間が便宜上の別姓を貫くのかということだ。
それどころか、一歩進んで「通称使用拡大案」を提案したそうじゃないか。
女が仕事をする上で不便になる要素を法律をいじってまで便利にしてやる意味はどこにあるのか。
不便なままで良いじゃないか。それが女のあるべき立場だよ。
今のままだと不便だから、職場では昔の名前で良いことにしようという提案は、
結婚しても働き続けましょうねという国民に向けたメッセージになる。
「女は社会進出するな、家庭に入れ」という主張は、何も俺が言い出したことではなく、
この板の随所で言われていることだ。

101 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/07(土) 16:23:33 ID:h7AjRDSe
選択派は、今すぐ「選択できるべき根拠」を書け。

あればね。

無いなら、書かなくていいよ。

無いよね?

102 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 16:24:12 ID:GTK0BmWg
>>100
いやだからね。
女が不便なんじゃなくて、女を使う側や女の顧客側が不便なのさ。

それとね。
専業バッシングをする人の中には「女も働け」という意見が多いし、
メンリブに至っては「女が働いて男を養え」という人さえいるよ。

103 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 18:04:32 ID:8MiLCAYE
不特定多数を相手にしている、高市などの国会議員・芸能人・作家の様な特殊な仕事の人間では、
実例として論ずるには不適当。

>>102
>女が不便なんじゃなくて、女を使う側や女の顧客側が不便なのさ

慣れの問題。雇用者は年金や健康保険の問題があるので、通称使用は逆に迷惑。
総てにおいて戸籍名を名乗り続けていれば、スグに慣れる。

104 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 18:41:58 ID:Je1vPPJd
芸名やペンネームと、国民に範を垂れるべき選良が公務で偽名を名乗るのと、
とても同じに論ずることはできないと思うが。

105 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 18:56:22 ID:VObd1C7/
>>96
> 女が仕事するのに便利にしてやろうって発想じゃないのか?
だから、それは別の目的を糊塗するためにフェミが言ってること。
ほんらい通称も必要はないはずだが、仕事で問題があるという者が
いるから、「それがもし本当であるなら」通称が使えれば問題ないよ、
ということ。

で、仕事をする=社会進出というのはフェミの論理。
仕事をするから、しないから社会に進出しているとかいないとか、
そういう議論じたいがフェミの議論なんだよ。

106 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 19:02:14 ID:GTK0BmWg
>>103
>雇用者は年金や健康保険の問題があるので、通称使用は逆に迷惑。

面白いことに、別姓派からそういう反論があったから、通称使用拡大案を高市が出したわけだよ。
そりゃそうだ。
別姓ならば、何も変えなくてもいいんだからね。

107 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 19:13:21 ID:Je1vPPJd
>>105
はぁ?おまえの言ってることが一番わかりにくいわ。
おまえこそ「別の目的を糊塗するために」わざとわけわからんことを言ってるだろ。
女も仕事して経済自立をしろと煽るのがフェミだろうが。
おまえ自身がフェミで、みょうな意見を紛れ込ませているんじゃないのか?
自分がフェミと言われないための先制攻撃のつもりか?
行間からマン臭が漂ってきているぞww

108 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 19:34:04 ID:8MiLCAYE
>>104
>芸名やペンネームと、国民に範を垂れるべき選良が公務で偽名を名乗るのと、
>とても同じに論ずることはできないと思うが

ならば共産党の不破哲三はどうする?
不破哲三はペンネームだぞ。
そして不破に限り他の芸能人議員と違い、国会の名札も不破哲三になっているぞ。
この様に前例がある。

議員は所詮選挙に落ちれば只の人。ましてや大臣をやっている時の名前と選挙の名前が
違うのは、当落に関係する。

しかし一般的な勤め人で、通称が必要な人間はいないだろう。

109 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 19:39:58 ID:VQrNgYPS
ニダー

110 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 19:53:55 ID:Je1vPPJd
>>108
どうする?、じゃなくて、なんでそんな前例を認めたんだよ。
認めた政権を糾弾すべきだろ。
例外を認めるからわれもわれもと秩序が崩れる。
これからいっさい例外は認めませんと国会決議でもすべきなんだよ。
その結果、女性議員が不利になっても大いに結構。フェミ以外は誰も困らん。

111 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 22:51:25 ID:rNqDT4bY
>>107
確かにわかりにくいとは思うけど、そんなに煽ることないだろ。

だから、仕事をすることがえらくて、立派で、社会に貢献していて、
家で家事をすることは男に服従していて、自立できていなくて、
劣っていて、社会に貢献していない、という理屈で専業主婦を
叩いているのがフェミの論理なんだよ。

だから、それと同じ土俵で「仕事をすることが社会進出であって、
えらいんだよ」というのは、まんまと乗せられてるわけ。
じゃなくて、外で仕事をすることだけが貢献じゃないよ、と反論
しないとおかしいでしょ。

そのへんは林道義先生あたりも指摘してるから、よく読んで
考えてみてごらん。

112 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 23:34:39 ID:Je1vPPJd
何言ってんの?
だれも 女 の 社 会 進 出 は え ら い な ん て 言 っ て ま せ ん が!

女が仕事をするのに便利なように配慮してやる必要はないっつってんだよ。
池沼だから日本語が読めないのか?

仕事するのに不便なら、とっとと家庭に引っ込んで子どもでも産んでろ、
そう明白に書いたはずだが、フェミの議論だの、バカじゃねーの。
頓珍漢なことを書いて話をこんがらせるな!すっこんでろ、マンカス!


113 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 00:26:01 ID:YcKV4mWt
こいつはひでぇ

114 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 01:03:43 ID:KCcwofTu
ing並の池沼か。別姓派ってこんなのばっかだな。

115 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 01:19:26 ID:fm0vf4XS
◆◆夫婦同性法案 神政連壊滅スレ◆◆

116 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 01:24:39 ID:J0wr2EhT
公の場で違う姓を名乗れる権利を認めるということは、
>>94が書いているとおり、フェミへの譲歩だ。
譲歩をするのも政治的選択だというかもしれないが、
弱腰外交と同じでつけ込まれるだけだとなぜ気づかない。

そもそも国会議員が例外特権を享受しているようでは、
だったら私も私もと国民がみなやりたがるではないか。
そもそも譲歩というのは、
本心ではいやなことだが状況が許さないので甘受するという意味だ。
譲歩を持ち出した本人が嬉々としてそれを受け容れてどうする。


117 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 01:29:08 ID:uJTrks/F
>>114
111はたしかに池沼だが、別姓の主張はどこにも読み取れないが?
おまえはどこからそれを読み取ったんだ?

118 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 01:41:08 ID:J0wr2EhT
別姓派は池沼だという定義の逆も真だとみなしたのだろうて。
池沼なら別姓派だと。

119 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 01:55:08 ID:iwY8I3Ue
それにしても、なんでID:rNqDT4bYみたいなマンカス、おっと失礼、
膣内沈殿物のようなやつが文盲ぶりを発揮してくれるのかね。
おからさまにフェミっぷりを演じてくれるならともかく、
まるでこっちサイドみたいな身振りでバカを露呈されると、
悪質な印象操作ではないかとさえ思えてくる。

120 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 02:01:18 ID:uJTrks/F
まあともかく、フェミが別姓を主張するとき、
夫との家族的一体感ではなく、個人の職業的同一性を求めているのはたしかだ。
上に立つ選良が率先垂範してくれなければ困る。
言行不一致は何よりも日本人の美学が嫌うところだ。
夫を立てて裏方に回るくらいの矜持が欲しいところだよ。

121 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/10/08(日) 02:02:40 ID:goVxofr0
>>111
聞き捨てならねぇな。
道義師匠がそんな事言ったのなんて聞いた無ぇんだが。
どっかで師匠の言った事を都合よく自分にいいように解釈してねぇ?
見せやしねぇけど仮にこれを見としたら、師匠怒ると思うよ?
師匠はこんなとこ見ちゃいねぇけど、他に見てる人もいるんだから、
あんまいい加減な事で自分の盾にして利用しない方がいいと思うよ。

122 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 13:20:05 ID:26WGei99
>>121
なんか勘違いしてない?こちらの書いたことがちゃんと伝わってない気がする。
# 他の人のレスも含めてだけど。

林先生は「『仕事をする人がえらい、家事をする人は劣っている』
というのは、左翼系フェミの『働けイデオロギー』に基づいた考え方で、
ほんらい社会への貢献度という点では、仕事と家事に二分して
仕事だけが価値あること、とするのは間違っている。家事の価値も
きちんと評価されるべきで、専業主婦も立派な社会の一員である」
というようなことを著書に書いてるよ。

だから、女性が仕事をすることを「社会進出」と呼ぶことじたい、
フェミ側の論理回路をなぞってるんだよ、って言ってるわけ。

123 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 13:24:37 ID:26WGei99
>>119
申し訳ないが、自分の目からは逆にID:Je1vPPJdのほうが、
「別姓に反対するのは『バックラッシュ反動』の、頭こちこちの
古臭い封建オヤジ」みたいなイメージを植えつけたいフェミ側の
自作自演っぽく見えてるよ。

というのは、別姓に反対するのにいちいち家事労働を貶めたり、
女は外で働くな、みたいなことを言い立てる必要はまったくなくて、
「戸籍の別姓なんて何の必要もない」といえば済む話だから。

むしろ「外で働く」にこだわるのはどちらかといえばフェミ側の立場
の人に多い傾向だし。

124 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 13:37:24 ID:26WGei99
もう少しわかりやすく説明したほうがいいのかな。

自分の言ってること

 ・外での労働も家事も価値に差があるわけではない。
  だから家事を貶める必要はなく、誇りをもって専業主婦をすればいい。
 ・フェミは「外での労働こそ価値があり、家事には価値がない」として
  専業主婦を貶めるのをやめろ。

ID:Je1vPPjdの言ってること

 ・女なんてものは外で働かなくていいから家にいればいいんだ。
 ・外で働く=社会進出、女は「社会進出」などするな。

どうもID:Je1vPPjdは、自分に反論してきた人間は、自分の言ってることとは
真逆に「女も外で働けばいい、もっとがんばって社会進出しろ」という結論を
言おうとしているかのように受け取ってるように見える。
でも上の比較を見ればわかるけど、ぜんぜんそんなことを言ってるわけではないでしょ?

この話が通じないのはちょっとショックが大きいな。

125 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 15:08:47 ID:26WGei99
連続でごめん、最後にもう一つ補足しとく。

本題に戻るけど、けっきょくフェミの目的は家族解体にあるわけで、家族の
名前である氏を、個人の名前に解体することが目的で戸籍の別姓を
目指している。
しかしそんな真の目的を掲げても賛同されないから「仕事上の不便」
などと嘘を言ってまで別姓を主張している。

その証拠に「じゃあ仕事上の不便が問題なのだったら通称でじゅうぶんだね?」
と聞くと「いや、通称は正式の名前じゃないからダメだ」とか「名前が二重化する
からダメだ」と、屁理屈でダダをこね始める。

つまり、ID:Je1vPPjdが考えているような、「女性の仕事のため」に別姓が
主張され、それに反対派が「妥協」して通称案を出し、別姓派も賛同
している、という状況ではまったくない。
そうではなく、別姓派の真の目的が仕事上の不便などにはないことをあぶり
出すための試金石として、通称という話が出ているに過ぎない。

どうだろう、こういう難しい話が理解できるかどうか・・・。

126 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 16:19:56 ID:uJTrks/F
ID:26WGei99がこの板にいつからいるのか知らないが、
「社会進出=就労と経済的自立」という意味は、俺の独創ではなく、
「女の社会侵出は悪か、必要悪か」という長ーく続いたスレ以来の伝統で、
そこでは一貫してそういう意味で用いられ、
パートの下働きまで社会進出と呼ぶ人までいたほどで、
さすがにそれはちょっと違うんじゃないかと俺は異議を唱えたほどだ。
なので、その意味での理解に文句があるなら、スレを立てたやつにしろ。
俺は別に書き込みの文章で出た「社会進出」を「就労」に一括変換しても文句はない。
ただし、この板の随所において上の意味で用いられているようだから、
パトロールして訂正して回るんだな。


127 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 16:27:17 ID:uJTrks/F
で、俺がフェミだというのか?
つうか、おまえ女だろ。男ならみんなF1観ている時間に書き込んでいるもんな。
でもって、バックフラッシュだのフェミ用語使って、わけわかんねっつうの。
なんだよ、過去が瞬間的に甦るって話か?
過去に甦って古くさい封建親父って言いたいのか?
古いとか新しいとかいう問題じゃないだろ。秩序を乱すなという話をしている。
俺は、女は働くなと直接には言ってないよ。
働きやすいようにするために法律をいじって本名を使わなくても良いようにする必要はないと言った。
それで不便だと文句を言うなら、誰も止めないから仕事辞めて家にいろ、子ども育てろ、と。
この板の随所に見られるしごく真っ当な意見だと思うがね。
「女は子どもを産む道具だ」とか、おまえさんが噛みつくべきスレは他にたくさんあるぞ。

128 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 16:38:31 ID:uJTrks/F
ID:26WGei99の話が込み入っていてわかりにくいのではなく、
マイルールの自己中な文章だから他人に伝わらないと気付けよ。

>どうもID:Je1vPPjdは、自分に反論してきた人間は、自分の言ってることとは
>真逆に「女も外で働けばいい、もっとがんばって社会進出しろ」という結論を
>言おうとしているかのように受け取ってるように見える。

頭のネジがいかれているとしか思えないぞ。
「言おうとしているかのように受け取ってるように見える」って、日本語か?www

言っておくが、俺はおまえや林のように、
>・外での労働も家事も価値に差があるわけではない。
とは思っていない。たぶん俺だけじゃなく、それがこの板の多数派だと思うよ。
女は劣等だからすっこんで家事でもやってろと言ってる。
で、働いてくれる男性にいつも感謝して生きろ、そう言っている。
で、スレタイの姓の話だが、嫁いで男性の庇護に入ったのだから、
ありがたくその姓を名乗らせていただき、同じ名前を名乗れる喜びに浸れと言ってる。
外では別の名前を名乗るなんて、俺から言わせれば女のくせに生意気だっつってんだよ。

129 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 17:07:46 ID:uJTrks/F
あと、本名じゃなく通称を仕事で使うことの弊害はもう1つあるんだ。
在日外国人のなりすましだ。まあ、板違いではあるけどな。

130 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 17:29:45 ID:26WGei99
んー、もうだいたい見えてきたからポイントを絞ってレスしておこう。

> 言っておくが、俺はおまえや林のように、
> >・外での労働も家事も価値に差があるわけではない。
> とは思っていない。たぶん俺だけじゃなく、それがこの板の多数派だと思うよ。
> 女は劣等だからすっこんで家事でもやってろと言ってる。
> で、働いてくれる男性にいつも感謝して生きろ、そう言っている。

こういう反対派像を期待しているのは別姓派(フェミ)のほうだ、
ということは多くの人が知っているはず。
# 多数派かどうかはほんとのところはわからんけど、たぶん違うと思う。
# いままでの議論を見てもね。

別姓派にとっては、反対派が「女は劣等」という「女性差別主義者」
みたいな人であってくれたほうが、反論もしやすいし、レッテル張りも
攻撃もしやすいんだよ。

ま、とりあえずその指摘だけに留めておこうかな。

131 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 17:32:23 ID:26WGei99
ああ、あとどうでもいいことだけど

> 「言おうとしているかのように受け取ってるように見える」って、日本語か?www

これはかなり恥ずかしいと思うよ。

132 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/08(日) 17:33:42 ID:opEbaFG2
>>100
> 現行法で「結婚したらすべて夫の姓にすべき」と主張することはできないが、
> 憲法だって変わる可能性が大いにあるわけで、
> 将来的にそうすべきと主張することにタガをはめる必要はあるまい。

おまえ、苦し紛れに嘘を付くんじゃねえよ。おまえは、
  >>88
  > もうね、結婚したらすべて夫の性にすべきなんだよ。
  > あれこれ抜け穴とかイラネだろ。
と言ってんだよ。憲法変えてまでやるのが「抜け穴」か?嗤わせんな。

> 結婚したら同姓になる決まりがあるのに、
> なぜ人の上に立って範を示さなければならない立場の人間が便宜上の別姓を貫くのか

「結婚したら同姓になる決まり」というのは、国家が国民を管理するうえでの名称(=戸籍上の氏名)
についての決まりであって、個人が私人間で何と称すべきか何と呼ぶべきかとは、関係ねえんだよ。
私人間の問題まで国に決めてもらおうっていうおまえの愚かな発想が、
選択的別姓賛成派と全く相同なんだよ。

>>100
> 「女は社会進出するな、家庭に入れ」という主張は、何も俺が言い出したことではなく、
> この板の随所で言われていることだ。
>>126
> 「社会進出=就労と経済的自立」という意味は、俺の独創ではなく、
> 「女の社会侵出は悪か、必要悪か」という長ーく続いたスレ以来の伝統で、
>>127
> この板の随所に見られるしごく真っ当な意見だと思うがね。

小学生じゃねえんだから、「みんな言ってるもん」みてえなみっともねえことを書くな。
衆を恃むようじゃ、「日本人の美学」(>>120)だの言う資格はねえよ。
自分の「頭のネジがいかれている」(>>128)のを誤魔化してるようにしか見えねえな。

133 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 17:40:27 ID:uJTrks/F
文句があるならレッテル張りでも攻撃でもすりゃいいだろ。
女が男に比べて能力が劣っているという紛れもない事実をねじ曲げられるならばな。
今んとこおまえさん以外にそこに突っ込むやつはいないし、たぶん出てこないと思うがね。


134 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/08(日) 17:47:57 ID:opEbaFG2
>>133
とにかく、「選択的別姓制に関する」おまえの主張は、
「女が男に比べて能力が劣っている」か否かにかかわらず、てんで間違ってるから。
そこんとこ忘れんな。

135 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 17:51:59 ID:uJTrks/F
>>132
>  > あれこれ抜け穴とかイラネだろ。
>と言ってんだよ。憲法変えてまでやるのが「抜け穴」か?

抜け穴は通称使用の拡大の話。夫の姓に統一すべしは、将来の法改正を求める話。

>結婚したら同姓になる決まり」というのは、国家が国民を管理するうえでの名称(=戸籍上の氏名)
>についての決まりであって、個人が私人間で何と称すべきか何と呼ぶべきかとは、関係ねえんだよ。

たしかに、愛称とかあだ名は関係ないが、仕事や公の場で本名でない名前を使うのは問題だな。

>私人間の問題まで国に決めてもらおうっていうおまえの愚かな発想が、
>選択的別姓賛成派と全く相同なんだよ。

でもって、さっぱり意味がわからんな。別姓なんて、たとえ通称でも、やめるべきだというのが俺の意見。
明白に何度も書いているので、その「相同」というのは、
おまえさんの独自の思考回路から湧いてきたものなのだろう。

136 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 17:54:07 ID:uJTrks/F
>>134
俺の文言のどこをいじれば、おまえさんのいう
>「選択的別姓制に関する」おまえの主張
というのが出てくるのか、箇所を示してもらおうか?

137 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 18:11:08 ID:uJTrks/F
>>131

>どうもID:Je1vPPjdは、自分に反論してきた人間は、自分の言ってることとは
>真逆に「女も外で働けばいい、もっとがんばって社会進出しろ」という結論を
>言おうとしているかのように受け取ってるように見える。

恥ずかしいだろ?

138 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/08(日) 18:29:50 ID:UkpQCUih
選択派は、「選択できるべき根拠」無いよね?

消費社会は大衆心理をさらに堕落させる。


139 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 18:44:26 ID:uJTrks/F
どうもAは、Bは、自分の言ってること(X)とは真逆に「****」という結論(Y)を
言おうとしているかのように受け取ってるように見える。

この文章を日本語らしく推敲したうえで、例文を書いてみよう。

どうも源太郎 ◆AK2nwroLis は、自分が文句を言おうとする相手を、
たとえ書いてある内容がまったく逆であっても、
選択的別姓賛成派に仕立て上げないと気が済まないように思える。

源太郎 ◆AK2nwroLisさん、136の返事、楽しみに待ってますよん。

140 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 19:06:22 ID:26WGei99
>>133
源太郎も指摘しているとおり、きみが個人的に「女は劣等」と思うのは
自由だから勝手にそういえばいいと思うが、別姓反対論者がすべて
そういう女性差別主義者であるかのような誤ったイメージを流布する
のはやめたほうがいい。

もしきみがほんとうに反対派なら、きみのやっていることは利敵行為。
賛成派が自作自演でやっているなら、卑怯なうえにみっともない。

141 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 19:19:27 ID:uJTrks/F
差別なんかしてませんがね。違うものを違うと言っているだけだよ。
違うものを同じというのがジェンダーフリーだろ。
女は仕事をするという文脈では男性よりも劣っている。
これに異を唱える気があるなら別スレで相手してやろう。
女は、身の回りの世話をさせたりという場面では明らかに男性より適している。
これが明らかな違いだ。
特に美しくて魅惑的なボディーの若い女なら、ヒジョーに適している。
蔑むなんてもってのほかだ。諸手を上げて賞賛を惜しまない。

奥歯に食いカスが詰まったような言い方で文句付けてくるけど、
言いたいことがあるならはっきりと書かれた内容に対して言えよ。
利敵も何も、食いついてくるやつがいたら、正面から論破すれば良いだけのことだろうが。
俺が相手してやるから心配すんな。ヘタレが。


142 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 19:22:48 ID:uJTrks/F
もうひとつだけ、

>別姓反対論者がすべて そういう女性差別主義者であるかのような誤ったイメージを流布する

これは俺のどの文言を差して言ったのかな?
そっちこそ、俺が言ってないことを言ったかのように「誤ったイメージを流布する」のはやめれ。
俺は自分の責任で自分の意見を言っているだけで、おまえさんと微妙に食い違おうが、
そんなのは知ったことではない。これこそ言論の自由、多様な意見が栄える国ってもんだ。

143 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 19:38:06 ID:26WGei99
>>142
> 言っておくが、俺はおまえや林のように、
> >・外での労働も家事も価値に差があるわけではない。
> とは思っていない。たぶん俺だけじゃなく、それがこの板の多数派だと思うよ。
> 女は劣等だからすっこんで家事でもやってろと言ってる。
> で、働いてくれる男性にいつも感謝して生きろ、そう言っている。
(>>128)

「女は劣等だ」という主張をし、かつ「それがこの板の多数派」と言っているが?
自分ではどう思ってるか知らないが、上記のような文章を見れば、
「別姓反対派の多数は『女など劣等』という差別意識を持っている」と言ってる
ようにしか受け取られないだろう、常識的に。

そんなこといつ言った?みたいな逃げ方も、どこかで見ただれかさんと
あまりにもよく似ている気がするな。

144 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 19:46:52 ID:uJTrks/F
この板≠別姓議論の場

このスレ以外を概観すれば、俺の言ってるあたりがマジョリティだと思うがね。
スレタイをコピーして列挙するまでもあるまい。

だから、「別姓反対派の多数は」という主語にはならない。

職業生活や学問・芸術において、男性に劣るということを言っているのであって、
柔らかなもち肌やジューシィな抱き心地などは、とてもオカマにはマネできません。
適材適所だろ。それを認めないで男と同じ土俵に立とうというのがジェンダーフリーだ。

145 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 19:56:34 ID:XNtp4L16
  女  牧  場  を  作  ろ  う  
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1160160020/

家庭にいても邪魔、社会に出ても邪魔と言う疫病神、女の存在の問題がやっと解決されそうです!



146 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 22:11:49 ID:iwY8I3Ue
>>141
おや、男女平等バカの林信者に絡まれてましたか。

正しい現実認識と歴史認識を持っていれば何の躊躇もいりません。
女は男に帰属するのです。はっきりそう言えばよろしい。


147 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 22:54:36 ID:26WGei99
ちょっとわざとらしすぎますよ、いくらなんでも。

148 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 23:44:11 ID:uJTrks/F
おや、男女平等主義婦人、何か文句でも?w

149 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 23:57:16 ID:uJTrks/F
ここじゃスレチになるから、移動して男女平等や男女差別について議論しようか?
貴女のいう「社会進出」について違った見解を持つ人もたくさんいるだろうから、
啓蒙活動したいのなら絶好のチャンスだよ。
ザコ敵もいるし中ボスもいるから経験知稼ぎには最適だよん。w
酉でもつけて、ガンガン行こう!

 社会に女は必要ないだろう    
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1150264825/l50
女は社会から消えろ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1153551215/l50

150 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 00:52:13 ID:mBgVy7Q7
◆◆夫婦同性法案 神政連壊滅スレ◆◆


151 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/09(月) 01:07:41 ID:vqNjg6Cz
>>135
> 抜け穴は通称使用の拡大の話。

なんだそりゃ? 通称を使用するのなんか人の勝手だろうが。
「抜け穴」なんて言ってる時点から、法律が認めてくれなきゃ通称も使えねえと思ってるんだろ?
お前には、自由の基本中の基本である「自治」という考えがすっぽり抜けてるんだよ。

> 夫の姓に統一すべしは、将来の法改正を求める話。

これまたおまえは、「男女平等反対」で頭の中が痺れちゃってるから、
法の一般性・抽象性ってのがてんで理解できてなくて、そんな世迷い言が言えるんだよ。
おっと、即レスする前にちゃんと調べるんだぞ。能なし。

> たしかに、愛称とかあだ名は関係ないが、仕事や公の場で本名でない名前を使うのは問題だな。

へえ〜、じゃあ、友人間での渾名と、家族間での愛称と、家族経営の商売での従業員間の愛称と、
町工場での旧姓続用と、一部上場の大企業での旧姓続用と、レンタルのニッケンのビジネスネームと、
Yahoo!のYahooIDと、2ちゃんのコテハンと、宗教団体での洗礼名と、公務員の旧姓続用と、
裁判官の旧姓続用と、弁護士の旧姓続用と、国立大講師の旧姓続用と、私立研究施設の研究員の
旧姓続用と、村会議員の旧姓続用と、国会議員の旧姓続用とで、その「公の場」だか何だかの理屈で、
ちゃあんと線引きをしてみてくれ。もちろん理由付きでな。

「結婚したら同姓になる決まり」だからといって、必ずしも「便宜上の別姓を貫」いてはならないわけではない、
必ずしも「言行不一致」(>>120)とは限らない、って認めてくれてもいいんだせ?

152 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/09(月) 01:08:16 ID:vqNjg6Cz
>>135
> でもって、さっぱり意味がわからんな。別姓なんて、たとえ通称でも、やめるべきだというのが俺の意見。
> 明白に何度も書いているので、その「相同」というのは、
> おまえさんの独自の思考回路から湧いてきたものなのだろう。

おまえの話は、「やめるべき」なんて、穏やかなもんじゃあない。はっきりと「言行不一致」と言っている。
「不一致」ってのは、「矛盾」「抵触」ということだ。
ところが、民法750条をいくら振り回して、いくらこねくり回しても、
「別姓なんて、たとえ通称でも、やめるべき」なんていう規範は出て来ない。
出てくるとしたら、民法750条は、国家が国民を管理する名称についてだけでなく、
個人が私人間で用いる名称についても規律するものである、という立場に立ったときだけ。

>>136
おっと、こりゃ失礼。「旧姓続用に関する」おまえの主張だよ。悪かったな。
で、理由は上記のとおり。

153 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/09(月) 01:09:11 ID:vqNjg6Cz
>>143
> 「それがこの板の多数派」と言っているが?
>>144
> このスレ以外を概観すれば、俺の言ってるあたりがマジョリティだと思うがね。

まだやってる。衆を恃むチキンが。
女の腐ったのより「劣等」だな。男の恥だ。

154 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 01:15:08 ID:FGEPxE2A
別姓問題については、俺の意見はもう書いた。まとめると、

*将来的には夫の姓に統一する方向で見当してもらいたい。
*結婚したら同姓にする。公的な場所では本名を名乗る。
 風俗や水商売の源氏名、ペンネームや芸人の芸名は別として、
 職業の責任を引き受けるときの名前は本名とし、通称は使わない。
 公人ならなおさらのこと。

男女差別だのと噛みつかれたことがらについては、
まあどこでも良かったんだけど、似たようなスレがいくつかあって埋めるのに良いかと思い、
「社会に女は必要ないだろう」
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1150264825/l50
ここに移動した。議論したいならこっちへ来るように。(体育館の裏だぜw)



155 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 01:26:38 ID:FGEPxE2A
>>151
愛称や源氏名はどうでも良い。アホクサ。
店を変わると名前も変わる。
旧姓続用は不必要だというのが線引きだよ。
署名その他で自己同一性が保たれなくなる。


156 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/09(月) 03:48:05 ID:vqNjg6Cz
>>154
やっぱり即レス。笑いが止まらん。

> *将来的には夫の姓に統一する方向で見当してもらいたい。

選択的別姓制賛成派顔負けの空念仏。

> *結婚したら同姓にする。公的な場所では本名を名乗る。
>  風俗や水商売の源氏名、ペンネームや芸人の芸名は別として、
>  職業の責任を引き受けるときの名前は本名とし、通称は使わない。
>  公人ならなおさらのこと。

風俗嬢という職業、小説家という職業、芸人という職業、
「職業の責任」とやらはどうなってるんだろうねえ。
「公人」……何だそりゃ。

> 「社会に女は必要ないだろう」
> http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1150264825/l50
> ここに移動した。議論したいならこっちへ来るように。(体育館の裏だぜw)

おやおや、体育館の裏でボコられ続けの人生だったおまえも、
2ちゃんに来てようやく体育館の裏でボコる側になれたんですかい。
早くお天道様に恥ずかしくない人生が送れるといいねえ。

157 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/09(月) 03:48:58 ID:vqNjg6Cz
>>155
> 愛称や源氏名はどうでも良い。アホクサ。
> 店を変わると名前も変わる。
> 旧姓続用は不必要だというのが線引きだよ。

誰にだって、愛称も渾名も旧姓続用も不「必要」。線引きにならんなあ。

> 署名その他で自己同一性が保たれなくなる。

んなわけねえよ。嘘ばっか。

158 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 08:17:54 ID:FGEPxE2A
別姓法案を主張しているやつらがいるんだから、
たとえ同じく空念仏だとしても、
男性に一致させろという主張が出てきても良いんだよ。
それでバランスが取れる。

現行法でそれは無理だというのは百も承知。
しかし、核兵器所持だって、同じ念仏を唱える人が増えれば可能になる。
ここは別姓法案スレらしいからこれ以上は引っ張らないが、
婚姻による姓変更は男性に一致させるべきという主張があるということだけは
ここに書き残していこう。賛同者が増えることを願う。

159 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/09(月) 11:22:37 ID:/xfyOLt7
選択派は、「選択できるべき根拠」をはよ出せ。
問題はそれがあるか、ないか?

あるなら、その正当性は?

選択別姓は、この点だけの問題なんだ。

選択別姓にとっての「フェミニズム」は隠れ蓑、もしくは
反対派の混乱を招く「手段」にすぎない。

160 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 11:28:21 ID:YNv9yiUB
>>154
あまりにもくだらないのでまともに相手したくないが、一点だけ指摘
しておこう。

> 男女差別だのと噛みつかれたことがらについては、

男女差別だ!と言われてるのではなくて、別姓反対の根拠があたかも
女性差別的な意図(=女は劣等だから仕事などするな)によるもの、
というようなミスリードをするな、と言われてるんだと思う。

その程度の読解力もない人が「能力が劣っている」と他人に言える
ことが不思議だよ。

161 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 11:48:01 ID:FGEPxE2A
いえいえ、ミスリードではなく本意なのだから撤回はできませんな。

>女は嫁いで男性の庇護に入ったのだから、
>ありがたくその姓を名乗らせていただき、同じ名前を名乗れる喜びに浸れと言ってる。
>外では別の名前を名乗るなんて、俺から言わせれば女のくせに生意気だっつってんだよ。

これは俺の考え。貴女は貴女の考えで良いではありませんか。
別姓に反対する理由だって十人十色、人生いろいろ、元首相もおっしゃってましたなあ。

162 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 12:00:17 ID:SDHnd/K2
同姓強要派は女性を貶めている奴が多い。
昔岡本某とかいう運動家にくっついていた奴は
中絶や生殖のネタで女性を貶めてばかりいた。
また、南京大虐殺や従軍慰安婦問題を捏造だと狂った主張をしていた。

そいつは今でも女性器や生殖ネタで女性を貶めている発言をあちこちでやっている。

ヤッパリ同姓強要っておかしいよね?

163 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/09(月) 12:11:01 ID:/xfyOLt7
選択派は、「選択できるべき根拠」をはよ出せ。
問題はそれがあるか、ないか?

あるなら、その正当性は?

選択別姓は、この点だけの問題なんだ。

選択別姓にとっての「フェミニズム」は隠れ蓑、もしくは
反対派の混乱を招く「手段」にすぎない。


164 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 12:35:58 ID:SDHnd/K2
それよりもクソウヨは同姓を女性に押し付ける根拠を示せ

165 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/09(月) 12:47:21 ID:86HceKxy
>>158
> 別姓法案を主張しているやつらがいるんだから、
> たとえ同じく空念仏だとしても、
> 男性に一致させろという主張が出てきても良いんだよ。
> それでバランスが取れる。

だから、ひたすら願望を唱え続ける選択的別姓制賛成派と同じだって言ってるじゃん。
お望み通り、「同じく空念仏」なんだよ。恥を知らんねえ。

> 現行法でそれは無理だというのは百も承知。
> しかし、核兵器所持だって、同じ念仏を唱える人が増えれば可能になる。

さすがは衆を恃んで恥じないお前らしい多数決頼みだな。

166 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 17:54:27 ID:xvllFsPf
>>162=>>164

>ヤッパリ同姓強要っておかしいよね?

強要はしていない。
婚姻の同意とは、姓の選択まで含めて。
因って女自身が自ら選択しているのだよ。

>同姓を女性に押し付ける根拠を示せ

押付けていないので、そんな根拠はない。

また>>163の質問に答えたら?

167 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/10(火) 13:12:18 ID:S/D6tT2f
>>158
まあ実現性は薄いと思うが、いちおう賛成。
うちは息子しかいないので、将来結婚するときに相手ともめると面倒。
少子化の時代で、一人娘と恋愛する可能性も低くない。もめるとマンドクセ。
まあ、理念もヘッタクレもなく、自分勝手な意見だからサゲて小声で賛成。
面倒なのでレスすんなw

168 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/10(火) 17:41:04 ID:t08U1c0l
>>162
男女差別云々と、
南京大虐殺云々は関係無いだろ。
まして南京大虐殺は有ったという確かな証拠が無い。

「従軍慰安婦」という言葉自体間違いだ。
彼女等は軍属じゃ無いし、きちんと報酬を受け取っていた。
報酬を受け取っておいて
「無理やりだった」は無いだろ。

まあブサヨはすぐ話を逸らすから諦めてるがな。

169 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/11(水) 10:41:39 ID:/f/r6LWi
選択派は、「選択できるべき根拠」をはよ出せ。
問題はそれがあるか、ないか?

あるなら、その正当性は?

選択別姓は、「この1点だけ」の問題なんだ。

選択別姓にとっての「フェミニズム」は隠れ蓑、
もしくは反対派の混乱を招く「手段」にすぎない。

だから、話をそらす。

絶対に答えられない。


170 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 10:43:44 ID:8OOglHIh
選択できるべき根拠ってなんて日本語?(ワラ

171 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/11(水) 10:44:27 ID:/f/r6LWi
選択別姓の運動はともかく、「考え」の根源的問題は
「別姓を選べること」ではない。

「個人が選べるべき」と考える点だ。
その根拠を明確にせよ。


172 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/11(水) 11:22:43 ID:/f/r6LWi
>>170
無いの?

173 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 11:28:06 ID:VDmg2frU
>>170
> 選択できるべき根拠ってなんて日本語?(ワラ



>>128
> 「言おうとしているかのように受け取ってるように見える」って、日本語か?www

がかぶって見えるのは気のせいかな?

174 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 11:40:32 ID:8OOglHIh
>>172
いや、日本語として〜〜できるべきっていう表現は正しいのかな?
と聞きたかったんだ。
別に考えの根拠とかは聞いてない。

175 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 11:59:35 ID:VDmg2frU
>>174
正しいかどうかは、ちゃんと意味がとおるかどうかだと思うが、意味はわかるよね?

176 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 14:59:02 ID:cED9ECiR
「選択できるべき」は文法的にまったく問題ない。可能と当為が結びついているだけだ。
同じ表現で違うことを言ってみればよくわかる。
「名人たる者、膣に挿入しながら乳を揉み、同時にクリトリス弄りもできるべきである」。
どうだ、見事に収まっただろう。

一方、>>128の例は、「〜は」が2度繰り返されたところですでに文法が破綻し、
そのうえに「言おうとしているかのように受け取ってるように見える」という
3連続の動詞が文意の把握をほぼ不可能にしている。
単なる悪文の彼方、ほぼ非文の一歩手前といったところである。

177 :(・u・)進歩主義者チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/11(水) 18:08:59 ID:9GxG7tPA
選択派は、「選択できるべき根拠」をはよ出せ。
問題はそれがあるか、ないか?
あるなら、その正当性は?

選択別姓は、「この1点だけ」の問題なんだ。

選択別姓にとっての「フェミニズム」は隠れ蓑、
もしくは反対派の混乱を招く「手段」にすぎない。

だから、話をそらす。  絶対に答えられない。

選択別姓の運動はともかく、「考え」の根源的問題は
「別姓を選べること」ではない。

「個人が選べるべき」と考える点だ。  その根拠を明確にせよ。

178 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 19:01:21 ID:g7sWOhGU
同姓強要派が危険な思想を持っている集団だから
別姓に賛成というのもありだと思う。
同姓に拘る中にきっと危険な国家主義思想が隠れているに決まってるんだから。

179 :(・u・)進歩主義者チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/11(水) 19:17:49 ID:9GxG7tPA
俺は同姓強要派じゃないし、反対派も「同姓強要」を目的としない。

選択別姓が今よりもっといい制度なら
「変えるべきだ」と主張してやるよ。

「選択できるべき」
「個人が選べるべき」
の理由になってないんだよ。

仮に同姓強要派という危険思想の人がいたとしても
それは、「選択できるべき」「個人が選べるべき」
の理由にはならないんだよ。

で、「選択できるべき」「個人が選べるべき」
の理由は?

180 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 19:18:45 ID:x5On863J
>同姓に拘る中にきっと危険な国家主義思想が隠れているに決まってるんだから。

きっと〜に決まっている、って思うのなら根拠ぐらい述べようよ
でなければ、根拠の無い思い込み、決め付けってことね。

181 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 19:21:39 ID:/nUePrHY
別姓なら、そもそも姓なんていらないじゃん。

182 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 21:06:32 ID:g7sWOhGU
天コロの家に男が生まれて喜んでいるような
連中は女性をただの子供を生む道具にしか見ていない。
だから従軍慰安婦の問題でも金を払ったから関係ないとか卑劣で
自分勝手な考えしか出てこない。

その挙句が同姓強要による女性支配の考え方だ。

183 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 21:22:53 ID:cED9ECiR
女を「ただの子供を生む道具にしか見ていない」男なんてまずいません。
ふつうは避妊してやりまくる。女は、第1義的にはセックスの相手です。
プレイの相手であって、道具ではありませんな。

184 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 21:25:14 ID:g7sWOhGU
女性を快楽に利用しようとする男はしね!
お前みたいな奴が従軍慰安婦のハルモニたちをくるしめたんだよ!

185 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 22:08:40 ID:cED9ECiR
セックルはお互いに楽しむものですからね、
快楽の利用といっても相互利用ですよ。
相手の性的特質を遠慮呵責なく貪り尽くすことができて、初めて快楽に到達できる。
これは、すべてを相手に委ねるという究極の信頼がなければ不可能です。
たとえひとときの幻想であっても、相互に信頼がなければイけませんよ。

あ、スレチの話しちゃってごめんね。んー、無理矢理関係付けようか。
だから、委ね合うということの先に性的共同体としての婚姻があって、
同じ姓に包まれて安心しちゃうってことですよ。
まあ、安心しちゃうとエロ刺激がなくなって快楽は減じるんだけど、
それは仕方がない。いいんだ、夫婦なんだから。


186 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 23:01:20 ID:OGsxSrJM
なに一人漫才やってんだ。

187 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 23:08:32 ID:cED9ECiR
一人漫才? する意味あるのか? 誰の得になる? 誰の損になる?
一人漫才すべき根拠をひとつでも挙げてみろ。
根拠がないなら別姓論は主張するなよ、バカ。


188 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 23:18:27 ID:aAHhatcX
関係ないけどさ。
向井亜紀がアメリカの代理母に産んでもらった我が子を戸籍上の実子として認めてもらおうとしてるじゃん。
彼女はいかにも必死でいかにも当事者でいかにも母性だの親子愛だのを語るにふさわしい人物のごとく振舞ってるけどさ。

なんか旦那の高田が気の毒だよね。

なんつーか、戸籍とか血の繋がりとかそういうのに敏感なのは常に女の方で、男はまるで議論の蚊帳の外っぽい印象があってさ。

189 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/12(木) 10:53:57 ID:YcThRebW
誰も読まないと思って、適当なことばかり書いてるね

190 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/12(木) 12:36:04 ID:6UfCvNwQ
( ´∀`)< オマエモナー

191 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/12(木) 18:10:54 ID:7cGYm49z
ヘンなのが来て荒れたね。

192 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/12(木) 20:32:33 ID:nBY1fqYI
結婚できないブスは姓の心配など他人事だろ。
マンカスの掃除でもしていたほうが身のためだな。

193 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/13(金) 23:43:55 ID:ZUAhCTnX
他者に苦痛や我慢を強いることをナントモ思わない

社会的影響だの家族の価値観だの上から押し付けるような物言い

冷たい心の持ち主たちが根拠根拠と他人を叩く

どうしてこんなにやさしさや思いやりがなくなってしまったんだろう?

194 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/13(金) 23:47:17 ID:gNGM09cT
だって子供が可哀想じゃん。

195 :9596:2006/10/13(金) 23:49:11 ID:YP1ZHuf8
>>194
可哀想って…どういうこと?

196 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/13(金) 23:50:41 ID:gNGM09cT
>>195
両親が離婚したわけでもない、自分は非嫡出子のわけでもない、なのに両親の苗字が異なるんだもん。

197 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/13(金) 23:51:50 ID:fxgehR7I
安倍首相は保守派。
夫婦別姓反対派の高市早苗が閣僚。

絶対に夫婦別姓は実現しないww

198 :9596:2006/10/13(金) 23:53:23 ID:YP1ZHuf8
>>196
それは「夫婦別姓が選択できる世の中」になれば、全然可哀想なことではないよ。
意味解るかな?

199 :9596:2006/10/13(金) 23:54:43 ID:YP1ZHuf8
>>197
「安倍内閣では」ということであれば、その通りだろうね。
何年持つか知らんけど。

200 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/13(金) 23:56:27 ID:gNGM09cT
>>198
いんや。
子供は必ず両親に尋ねる。
「なんでウチはお父さんとお母さんの苗字が違うの?」と。

そのとき、何と子供に説明するのか?
その問いが、「選択性を進める根拠は?」と同じものなのだよ。

>>188の向井の話にも少し繋がるんだけど、どうして子供側の視点で考えられないんだろう?

201 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 00:01:43 ID:fxgehR7I
>>199
あの小泉政権でも夫婦別姓に手をつけることはなかった。
あの小泉でもだ。

9596が安倍首相に直訴して別姓実現させなさい。できたらねw
専用車を実現させた行動力でw


202 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 00:12:13 ID:a/5mdKlf
そもそも選択別姓になったら苗字は何の名前なの?


203 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 00:16:52 ID:8Cz1zSiC
そんならもうめんどくせぇからID制でいいじゃんw

204 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 00:22:21 ID:icQNooAJ
「俺を番号で呼ぶなッ!!」って良くある設定。

205 :9596:2006/10/14(土) 00:22:22 ID:zLdGHLVM
>>200
>そのとき、何と子供に説明するのか?

ありのままを。お父さんとお母さんの価値観をそのままに。それで十分。

あと、俺はとりあえず「子無し夫婦限定」で別姓選択可というやり方で
スタートするのがいいと思ってる。
で、別姓がもっと認知されるようになってきたら、子有りも別姓を選択
できるようにする…というふうに段階的に緩和していくのがいいだろう。

206 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 00:26:49 ID:Z2ABsLmf
>>205
世の中で別姓を望む人も少数だし、
いままで運動してきて効果のほども全く見えませんが、
無駄な努力でもがんばればいいんじゃないですかね。

207 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 00:27:46 ID:8Cz1zSiC
こんなトコでいくらウダウダやってても世間はかわんねぇんだけどな。
誰かさん曰く。

208 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/14(土) 00:33:05 ID:zk4FF3PX
あの・・・始めは子供いらないと思っても、後から欲しくなるとかあると思うんですが、
「子無し夫婦限定」 って別姓選択したら子供を生むのを規制でもするんですか・・・
欲しくなったらOKだよってのだったら、そんなの限定でもなんでもないし。

余りにいい加減過ぎるアイデアでちょっと唖然ものなのですが・・・

209 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 00:36:10 ID:Z2ABsLmf
>>207
そりゃそうですよ。
誰かさん曰く「おまえらは俺と違ってリアルを変える力はない」でしたっけ?
誰かさんから見ると愚図愚図言うだけしか能のない人たちの集まる板で吼えて
いったい何がしたいのでしょうかね。

210 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 00:37:24 ID:bF/vkylC
実はkentaこそグズグズ言うだけの能無しってことですね。

211 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/14(土) 00:52:55 ID:zk4FF3PX
>社会的影響だの家族の価値観だの上から押し付けるような物言い
>冷たい心の持ち主たちが根拠根拠と他人を叩く

しかしながら、社会的影響や家族の価値観などに関して、社会の一般多数の人たちのことを
真摯に考慮することもなく、別姓ありきの自分達の主張を喚くだけで根拠を聞かれれば被害者面。
やってる事といえば、出された論議には、「アーアー聞こえないー」 を突き通し、噛みあわない自分の
独自論理をただ連ねるだけ。

こんな人間に社会制度変更を推し進める権利があるのだろうか?

欠片もないね。
他人にやさしさ云々いうまえに、他者と対話し論議することの意味を考え直す方が先なんじゃないのかな。

212 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 01:05:12 ID:bNigS1na
結婚したからといって、同じ姓を名乗らなければならない必然性がわからない。
戸籍制度にとって便利だという理由だけだと思う。

213 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 01:07:25 ID:icQNooAJ
だったら入籍すんな馬鹿

214 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/14(土) 01:09:23 ID:zk4FF3PX
勘違いしないで下さい。

別姓派が現行制度を変更しようと言い出してるんですよ。

貴方は信号が青だとゴーサインなのも必然性がわからないかも知れないが、貴方が理解できてるか
どうかなんてどうでもいいこと。
自分達が現行制度を変えようと言い出してるんですから、自分達でその理由を述べなさい。
現行制度が社会制度として不当なもので被害があるならそれを立証しなさい。

少なくとも、他人に現行制度の正当性を質問するような、別姓派何様スレじゃないんですから。

215 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 01:35:15 ID:D5iM1iub
>>205
じゃぁ籍いれないで内縁関係でもいいんじゃん。
子供に聞かれたら
ありのままを、お父さんとお母さんの価値観をそのままに。それで十分ってことだね。

籍入れない形が選択できる世の中になればかわいそうじゃないね。

216 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 01:36:13 ID:hQUvs9WB
それがおまえが子作り拒否して結婚生活から逃げ出した理由かね(プ

217 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 01:37:28 ID:hQUvs9WB
>>216は、>>205あてね。

218 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 03:45:44 ID:bNigS1na
>>214
戸籍、免許証、パスポート、銀行口座名等の届出や、会社や周囲の人への知らせ等は
かなり面倒。
それに改姓によって、自分が自分でなくなったような喪失感に陥ったり、
親と自分が隔絶されたような気持ちを味わう人も。

意識の変容。
入籍相手の親族や入籍相手から、身内扱いされる。
それが一体感を生み、いい結果をもたらす事もあるが、
逆に「うちの嫁」「うちの婿」として扱われ、
もともと一人の人格を持った別人という意識が相手側に希薄になり、
尊重されなくなる事もある。

昔は結婚とは「家」を存続させるものという考え方があったけれど、
今は核家族化の時代。
夫婦同姓か別姓かも時代と共に変化していい部分では?

219 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/10/14(土) 03:55:31 ID:TFPj1TFS
無理やり坂恨んでもキリが無ぇと思うけど。
「私は誰かに傘を盗まれた、間違いない被害者だ!だから傘を盗んでもいいんだ!」
と言って自分の被害しか考えられない奴が無辜の民の傘を盗んでも平然と被害者面してる異常者と
何の違いも見出せない。

220 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 04:34:08 ID:bNigS1na
>>219
逆恨みとはちょっと違うんじゃないかな?
自分の姓が変わった事ない人にはわからない感覚じゃない?
「好きで結婚した相手の苗字になる事を喜ばなきゃいけない」
という固定概念を押し付けるのもどうかな。

たとえば、学校の卒業式で泣いたり友達や先生と別れを惜しむ人多いじゃない?
無事学校を卒業して、それぞれ新しい旅立ちをするから、喜ばしいはずだけど、
今までと同じじゃなくなる事に寂しさや不安があったりするわけで。

苗字が変わって喪失感や隔絶感や寂しさがあるのも自然な心の動きだと思うけど。
今まで十何年・何十年も育ってきた環境や家庭、馴染んできた名前があるんだから。

221 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/14(土) 05:40:27 ID:eoZ4aXKL
>>218
> 戸籍、免許証、パスポート、銀行口座名等の届出や、会社や周囲の人への知らせ等は
> かなり面倒。

転居するたびに転出届やら転入届やら電話番号の変更やらカード会社への連絡やら、
会社や周囲の人への知らせ等はかなり面倒。

> それに改姓によって、自分が自分でなくなったような喪失感に陥ったり、
> 親と自分が隔絶されたような気持ちを味わう人も。

30年生まれ育った田舎の故郷を離れると、自分が自分でなくなったような喪失感に陥ったり、
故郷と自分が隔絶されたような気持ちを味わう人も。

だからといって、住民票上の住所を転居前と転居後で選択できるようにして欲しい、
とか言う人がいたら、さすがにアホかと思うでしょ?

> 意識の変容。(中略)
> 逆に「うちの嫁」「うちの婿」として扱われ、
> もともと一人の人格を持った別人という意識が相手側に希薄になり、
> 尊重されなくなる事もある。

改姓を選択できるのに、別姓を選択したばかりに、
「うちの嫁にならなかった」「うちの婿にならなかった」として扱われ、
結婚して家族になったという意識が相手側に希薄になり、
尊重されなくなる事もあるだろう。

別姓を選択できるのに、改姓を選択したばかりに、
「もううちの娘じゃない」「もううちの息子じゃない」として扱われ、
結婚しても引き続き家族であるという意識が親に希薄になり、
尊重されなくなることもあるだろう。

結局、そういう「意識」とやらは、制度の問題じゃないんだよ。

222 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/14(土) 05:41:39 ID:eoZ4aXKL
>>218
> 昔は結婚とは「家」を存続させるものという考え方があったけれど、
> 今は核家族化の時代。

実は、戦前と戦後で核家族の割合はほとんど変化してないんだよ。
http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~hori/yomimono/c_revol.html
http://www.uty.co.jp/jigyoudan/naruhodo/71.htm

> 夫婦同姓か別姓かも時代と共に変化していい部分では?

仮に、「変化」させて選択的別姓制にしたとして、
その場合の「姓」「氏」というのは、(誰にでも当て嵌まる意味としては)何の名称になるの?
ちなみに、現行同姓制での「姓」「氏」というのは、「 核 家 族 の 名 称 」といえるよ。

223 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 06:06:11 ID:a/5mdKlf
>>212
だから苗字は何の名前なの、って聞いてるでしょ。

224 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 06:15:05 ID:a/5mdKlf
そうなんだよね。
たとえば人々がお互いを認識するのに苗字(田中、鈴木、佐藤など)をほとんど
使わなくなって、変わりに氏(源、平、藤原)を使うのが主流になった、という
場合なら、まさに「時代と共に変化して」ということになるだろう。
でも、その場合にはこれまで苗字が戸籍に登録されていたのが、氏も登録する
ように追加されるか、氏だけになるか、という改正になる。
どっちにしても夫婦間が同姓になるか別姓になるかは、全体で同じになる。

チンペイが言ってるように、今の別姓論議のポイントは「選択制」であるということで、
上記のような「氏とは苗字とは何か、何の名前か」ということに基づいてどのような
運用制度を採用するか、という議論ではないことだ。
しかし、上記を見てもわかるように、「時代が変わったから苗字の意味も変わり、
それにあわせて制度を変えるべき」という理由からは「選択制」は導けない。

225 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 06:17:36 ID:a/5mdKlf
もちろん、>>224の前半は仮定の話であって、実際には苗字に関する
考え方について、特に「時代が変わった」という事実はないことは
言うまでもない。

226 :9596:2006/10/14(土) 09:09:29 ID:zLdGHLVM
>>208
>「子無し夫婦限定」 って別姓選択したら子供を生むのを規制でもするんですか・・・
>欲しくなったらOKだよってのだったら、そんなの限定でもなんでもないし。

江田島氏は以外と頭良くないね。
なんでそのことが「=子供を作るのを規制」とかって思うかね。
俺が言ってるのは「夫婦ふたりである間は姓の統一をしなくてもいい(別姓のまま)」
ということだよ。子供を作るのは当然規制なんてされない。
子供ができた時点で別姓状態は「時限付き」となり、出生届けと同時に同性の届けも
出さなければならない…というアイデアです。
懐妊が判った時点から、出産までの間(=改姓までの間)は十分に時間があるので、
熟考できるし、夫婦間での話し合いや擦り合わせをする余裕もある。

別に唖然とするような話ではなく、整合性がとれていると思いますが?

227 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 09:11:17 ID:MziN8gBz
意味ねーじゃん。
同棲カップルが子供ができたから籍を入れるのとどう違うのさ。

228 :9596:2006/10/14(土) 09:20:06 ID:zLdGHLVM
>>227
意味は十分にあるよ。
「子供はいらない。お互いのバックボーンを尊重したい」というカップルが
当人が納得のいく形で結婚できるようになる、ということと、別姓婚での
子供の姓の扱いという「未だ解決されていない問題」を当面回避できるし、
その問題を継続して議論する時間を確保できるという2点が主なところ。

229 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 09:25:04 ID:MziN8gBz
>>228
いやだからさ、ただ単に改姓したくないだけなら婚姻届を出さなきゃ済む話じゃん。
福島瑞穂なんて結婚制度そのものを否定しているから旦那さんと入籍してないけど、ちゃんとお子さんがいるじゃん。

230 :9596:2006/10/14(土) 09:31:57 ID:zLdGHLVM
>>229
>ただ単に改姓したくないだけなら婚姻届を出さなきゃ済む話じゃん

それはようするに「結婚できていない状態」ってことだよね。
ということは当人にとっては「それで済む話」とはいかないよ。
なんで「自分とは違う価値観/違う環境」からの視点をばっさり切り捨てるかね?

231 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 09:32:53 ID:MziN8gBz
>>230
「結婚できない状態」って、具体的に何を指すわけ?
暗に事実婚夫婦を否定してんの?

232 :9596:2006/10/14(土) 09:40:18 ID:zLdGHLVM
>>231
>暗に事実婚夫婦を否定してんの?

事実婚夫婦は否定してないよ。「事実婚」という制度に疑問はあるけど。

>「結婚できない状態」って、具体的に何を指すわけ?

福島氏のように「別姓で結婚したいけど、それでは書類を受理されない」
という状態は総じて「結婚できない状態」なわけでしょう?
で、結果として「不本意ながらも、現行制度での結婚をするカップル」と
福島氏のように「籍を入れずに事実上の結婚生活をするカップル」に分かれる。
どちらも不満や問題を残すので、それを「解消できる」のがベストと考える。

233 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 09:43:09 ID:ZWp2bU1h
夫の姓に変えるのを喜ばないような女は、どうせ婚家への帰属意識も希薄だから、
嫁姑トラブルを引き起こし、夫の親の介護も嫌がる糞嫁になるだろうから、とっとと放流するが吉。

234 :9596:2006/10/14(土) 09:46:02 ID:zLdGHLVM
>>233
そういう価値観が「まだまだ健在」だから、法改正は難航するのでしょうね。


235 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 09:47:50 ID:8Cz1zSiC
事実婚なんて制度はねぇだろw
不本意ながら結婚してるって人間がどんだけいるってんだ。
婚外子への対応が問題だと言うなら
それを個別に解消すればいい。
別に別姓なんぞにせずとも。

236 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 09:50:19 ID:MziN8gBz
>>232
福島は婚姻届を出していないだけで、他の「家族としての形態」は一般的な家族と同じじゃない。
親子で一緒に住んでいるし、子供の保護養育義務を両親で果たしている。

結婚「できない」という言い方がおかしいんだよ。
結婚「してる」じゃん。実態としてさ。普通の家族と一緒じゃん。

たかが戸籍にそこまで拘る必要性が、いったいどこにあるのさ??

237 :9596:2006/10/14(土) 09:51:24 ID:zLdGHLVM
>事実婚なんて制度はねぇだろ



238 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 09:55:44 ID:8Cz1zSiC
>>237
何?
あるの?
しらねぇなぁ、事実婚なんて「制度」は。


239 :9596:2006/10/14(土) 09:56:25 ID:zLdGHLVM
>>236
>結婚「してる」じゃん。実態としてさ。

「してない」よ。一定期間以上の実態があるから「看做される」というだけで、
別姓のままでの婚姻の届けは絶対に「受理されない」よ。

>普通の家族と一緒じゃん。

見た目は、でしょ。書類上は決定的に違う。

>たかが戸籍にそこまで拘る必要性が、いったいどこにあるのさ??

そこを切り捨てたら議論にならない。個の尊重自体を否定するってことだから。
「何故こだわるの?」という問い自体に意味がないよ。


240 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 10:05:34 ID:MziN8gBz
>>239
当たり前じゃない。
国から見たら戸籍上の「氏」は家族(夫婦+子)という「最小単位」を表す記号でしかないもん。
決して個人を表す単位などではないんだよ。

今の戸籍制度を根本的に変えよ・もしくは廃止せよ、という主張ならともかく、
自分たちだけは同じ家族として国から看做してほしくないという意思表示であるとも言えるんだよ。

なんつーか、頻出だと思うけど、改姓を苦痛だと感じる=旧姓に拘泥するという状態が、まさに戸籍至上主義なわけよ。

241 :9596:2006/10/14(土) 10:14:21 ID:zLdGHLVM
>>240
>決して個人を表す単位などではないんだよ。

その通り。だから自分の出自にこだわる人は自分の生まれ育った家庭の
姓を捨てて、他人の姓を名乗るのに抵抗があるわけで。
生まれてからの20数年間(例えば、ね)名乗り続けてきた姓を、
自分の育ちとは無関係な姓に「否応無しに」変えなければいけないというのは
どうも乱暴に思えますが。そういう考え方を理解する気がありませんか?

>まさに戸籍至上主義なわけよ。

主義ではなく(主義や政治的な思想という方もいるでしょうが)、
心情的なものっていうほうが多いように思いますが。
どっちにしても別に「悪いこと」なわけではないし。
「〜至上主義だ」とレッテル貼りしても、あまり意味はない。

242 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 10:20:35 ID:MziN8gBz
>>241
「否応なしに」って…

 だ か ら
どこの誰が改姓を強制してんのさ?
そんなにイヤなら入籍(厳密に言えばこの言い方は間違ってるんだが)しなければいいだけだと何度も言ってるじゃない。

「同じ姓になれなくて子供が可哀想だから」という理由で外国人と入籍した人にも同姓になれるように配慮されてんのはなぜか?
日本では姓が家族を表す単位だからなんだよ。 

243 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 10:23:38 ID:8Cz1zSiC
目には見えない大きな力を感じているようです。

244 :9596:2006/10/14(土) 10:27:55 ID:zLdGHLVM
>>242
>どこの誰が改姓を強制してんのさ?

ただの言葉の摺り替えでしょう? どっちかの姓に統一しない限りは
婚姻の届けを受理しないっていうんだから、実質「同姓の強要」だよ。

「納得できない人は結婚しなければいいだけ」というのでしょうが、
それは「解決」ではなく「回避」に過ぎない。

>外国人と入籍した人にも同姓になれるように配慮されてんのはなぜか?

その配慮があるのに、自分の姓を手放したくないというカップルへの
配慮がないってのが…どうもね。

>本では姓が家族を表す単位だからなんだよ

日本以外でもほとんどがそうなのでは?
ところであなたは「新姓」という選択肢をどう思いますか?

245 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 10:33:38 ID:+m5pkNEX
>>244 有名人様

現状でも、合理的理由があれば別姓婚は認められていますが?

246 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 10:33:41 ID:MziN8gBz
>>244
いやだからね。

旧姓のままでいさせろ=別姓を「国が」認めろ
という主張の方向が間違ってるのよ。

旧姓のままでも国から夫婦として認めてほしいのならば、戸籍制度そのものを根本的に見直せと言わなければオカシイんだよ。

これが例えば「仕事上で不都合がある」などの至極もっともな理由であるならば、高市早苗のように聞く耳を持って対話に臨む議員も現れるだろうけど、
ただただ変えるのがイヤだ、でも婚姻届は出したい、では、正直どうしようもないよ。

247 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 10:34:20 ID:8Cz1zSiC
結婚という制度が強制でない以上
改姓の強制などどこにもないんだが

248 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 10:34:36 ID:BrJPYGcf
kentaの言ってることはただの我が儘レベルのものです。

249 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 10:34:49 ID:MziN8gBz
>>245
え?そうなの?
家裁に申請するとか?

250 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 10:38:19 ID:+m5pkNEX
家庭裁判所が介入でしょう。

以前9596氏に向けてどなたかが「この過去スレ」で発言したのですが…
スルーしたのを覚えています。


251 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 10:40:00 ID:MziN8gBz
>>250
そうなんだー。
実際に家裁で別姓を認められた夫婦って、どれくらいいるんだろう?

てか、戸籍上その夫婦はどういう扱いになってるんだろう??

252 :9596:2006/10/14(土) 10:42:38 ID:zLdGHLVM
>>250
「自分だけの特殊な事情ゆえ」という事態を解消したい人ならば
それでも事足りると言えますが、俺のように「制度としての不備」
を理由に改善を望む者にとっては「家裁で解決」ではあまり意味が
ないのです。その事情は他者に認知されないだろうし。

253 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 10:46:18 ID:8Cz1zSiC
自分だけの特殊な事情ではない個別に対応出来ない制度上の不備が
未だ提示された試しが無い件

254 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 10:52:38 ID:+m5pkNEX
>>251

みつけた。

第百七条  やむを得ない事由によつて氏を変更しようとするときは、戸籍の筆頭に記載した者及びその配偶者は、家庭裁判所の許可を得て、その旨を届け出なければならない


>>9596

>俺のように「制度としての不備」を理由に改善を望む者

この制度の不備って、だから何なのですか?
どんな理由で、同姓が嫌なのですか?その具体例が一切でていない。

なんていうかね…(信号の例がでてたので使わせて頂きます)

世の中は、青信号が進め・黄信号が注意・赤信号が止まれだけど。
赤信号で止まるのは嫌だ・青信号で進むのは嫌だ。でも、法律違反も嫌だ。
これは道路交通法の不備だ!

これと同じような思想なのですよ。いわば、ただの言いがかり。
「〜が嫌だから、それは不備だ。」としか言っていない。

具体的な、不備の内容を一切述べていないし、そのような事実があったとも証明していない。

そして、そのような事実が無視できない数にのぼれば世論は動き出す。と言ってるんですよ。
現状ではどうなんですか?

255 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 10:53:58 ID:+m5pkNEX
>>254追記

第百七条は、戸籍法ね。

256 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 10:59:00 ID:MziN8gBz
>>254
ありがとう。

なんかでもおかしくない?
だって、少し前まで自民党の中では「家裁許可制(例外的)夫婦別姓法案」が出てたよね。
(それは根本的解決にならないとして別姓派が反対していた)

元々家裁で認められているものならば、わざわざ法案を作る必要なんかないよねえ??

257 :9596:2006/10/14(土) 11:03:22 ID:zLdGHLVM
>>254
>この制度の不備って、だから何なのですか?

かつての婚姻に「絶対的なもの」としてあった「家(家系)を継ぐ」という
価値観は随分薄れているだろう。少子化などもそこに含まれると思う。
つまり、家を継ぐ意志によるものでも、子孫を残す意志によるものでもない
婚姻も「あり」な世の中にシフトしてきているということ。
もちろん以前の価値観での結婚はOKなままで。
「ほぼ同一の状況」で行われていた婚姻であれば、これまでの制度で対応できて
いたのであろうが、やや「事情が異なってきた」婚姻の実態を考えれば、
このような「部分的な改善(緩和)」もあるのが普通だと思うけど?

信号のたとえの件は「適切な例えになっていない」ので言及を避けます。

258 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:04:05 ID:+m5pkNEX
>>256

その草案がどのような物かわからないのですが…。
審査が、甘くて「私が嫌だから別姓」と申請した人まで許可が降りるようにした、とか?

それに対して、別姓派が。
わざわざ「許可を求める」という事は根本的解決になっていない。と反対した、とか。

…所詮、推察です。

259 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 11:05:58 ID:BrJPYGcf
kentaの言う「普通」ほどいい加減な物はあるまい。

260 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 11:07:47 ID:8Cz1zSiC
現状で個別に対応できないどんな問題があるのかは提示出来ないようです。

261 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:08:41 ID:+m5pkNEX
>>257 9596氏

>かつての婚姻に「絶対的なもの」としてあった「家(家系)を継ぐ」という
>価値観は随分薄れているだろう。少子化などもそこに含まれると思う。
>つまり、家を継ぐ意志によるものでも、子孫を残す意志によるものでもない
>婚姻も「あり」な世の中にシフトしてきているということ。

この部分は、不備を説明していないですよ。

信号の例が適切でないとしたいのなら、ちゃんと述べるべきでしょう。
>「事情が異なってきた」婚姻

これの具体的に、結婚するという行為自体の、どこがどう事情が異なってきて、
どのような時にどのように不備が発生しているのかを。
つまり、貴殿のレス前半で述べられている部分の詳細ですよ。

もっとわかりやすく言うなら

>家を継ぐ意志によるものでも、子孫を残す意志によるものでもない婚姻

とはどのようなもので、何の為に婚姻するのですか?

262 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:09:21 ID:+m5pkNEX
ファールボールにご注意ください

263 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 11:10:01 ID:8Cz1zSiC
結婚が子孫を残すための物では無くなって来ているから別姓も認めろ
って論理的に何のつながりもないよな。

264 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:11:36 ID:+m5pkNEX
>>263 シウマイ氏

そうなんですけどね…、なんともはや。
うまく伝える方法ってないですかね。

265 :9596:2006/10/14(土) 11:15:54 ID:zLdGHLVM
>>261
>とはどのようなもので、何の為に婚姻するのですか?

例:お互いのパーソナリティがかけがえのないものなので、共に人生を歩みたい。
  お互いのパーソナリティを培ったそれぞれの家庭を尊重したいので、どちらかの
  姓を捨てるという形での婚姻はしたくない。
  上記を踏まえ、正式に認められた形での結婚をしたい。看做し…ではなく。

…何のために結婚を? というのはカップルごとに異なっているでしょうから
俺が定義する必要はないでしょう。なので、一例を挙げます。

266 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:22:16 ID:+m5pkNEX
>お互いのパーソナリティを培ったそれぞれの家庭を尊重したいので、どちらかの
>姓を捨てるという形での婚姻はしたくない。

思いっきり、信号の例が当てはまってるじゃないか…。
「自分が嫌だから」それだけじゃないか…。

267 :9596:2006/10/14(土) 11:25:37 ID:zLdGHLVM
>>266
結婚には「社会的な意味」の面と「非常にパーソナル」な面がある。
君らは「パーソナルな面」を軽視し過ぎなのではないか?
「心情的に不満がある」というのは立派な理由だよ。

それと「赤で止まりたくないから俺は突っ込む」というのは
この話とは全然違う話だということを再確認しておくよ。

268 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:27:22 ID:+m5pkNEX
>>9596
あとモウ1個ツッコミ。

>共に人生を歩みたい。
婚姻という形じゃなくて良いよね。

>正式に認められた形での結婚をしたい
誰に認められたいのですか?理由がそれじゃあ、親には認めてもらえないでしょうね…。

理由は
>それぞれの家庭を尊重したい

としながらも、散々言われているが、逆にどっちつかずでどちらも尊重できていないから。
結局、子を産まないなら将来的にどちらの家庭も潰えてしまう。
(この家庭はたぶん、氏としての家庭でしょう。そうでなければ、ここで出す必然性がない)

269 :9596:2006/10/14(土) 11:31:12 ID:zLdGHLVM
>>268
>婚姻という形じゃなくて良いよね

他人が決めることではないだろう? 当人たちが必要と思えば必要。

>理由がそれじゃあ、親には認めてもらえないでしょうね…。

当人たちがそれぞれの親から理解を得られればいいだけのことであって
他人である君がどうこう言うことじゃないってのは解る?
ちなみに「誰に認めれられたい?」の答えは国や世間に…ってことで。

>逆にどっちつかずでどちらも尊重できていないから

これは君の感想ってことでいいよね。
どっちも尊重するが故に捨てたくないというのは「どっちつがず」ではない。

270 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:31:41 ID:+m5pkNEX
>>9596
>「非常にパーソナル」な面

とはどのような面ですか?
「心情的に不満がある」が「私が嫌だから」とは違うという、論拠をお願いします。

あ、難しい言葉で御茶を濁すのはやめてください。質問のどうどう巡りになるので。

>「赤で止まりたくないから俺は突っ込む」

ちなみに誰もこんなことは言ってないですよw
これを別姓に例えると、

「別姓が認められてないけど、認めてもらう」

ですよ。そのために「法律違反も嫌だ」と信号の例で記述したのにな。

271 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 11:34:33 ID:Z2ABsLmf
結局のところ、「(どちらか一方が)姓を変えるのが嫌だ」以外の理由がないじゃないですか。
それでは制度の変更までもっていくのは不可能でしょうよ。

272 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:35:55 ID:+m5pkNEX
>>婚姻という形じゃなくて良いよね
>他人が決めることではないだろう? 当人たちが必要と思えば必要。

もうね…。だから、なぜじゃあ「婚姻したい」のですか?


引用もめんどくさくなっちゃったぁ…あはは。

どっちつかずでどちらも尊重できてないってのは、
結果として純然たる事実として尊重できてない、って言ってるんだけどね。
当人達が尊重してる「つもり」であってもね。

で、世間に認められるの?認められる理由は?

273 :9596:2006/10/14(土) 11:37:51 ID:zLdGHLVM
>>271
>以外の理由がないじゃないですか

はい。他の方は知りませんが、俺は「その一点」で十分な理由だと思ってますよ。
もっとも「十分」なのは理由だけであって、賛同者の数ではないので、
あなたの言うように「制度の変更」まで持って行くのは容易いことじゃ
ないとは認識しています。

274 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:41:13 ID:+m5pkNEX
>>273 9596氏

え?じゃあ何で、うちの意見に反論してるの??

275 :9596:2006/10/14(土) 11:43:05 ID:zLdGHLVM
>>270
>とはどのような面ですか?

「結婚」が「心情的な要因を多分に含むもの」であるのは理解できますか?
恋愛の末に結婚というのも普通すぎるくらい普通にありますよね?

俺の場合は「私が嫌だから」ではなく、制度として「時代にそぐわない
不要な規制が残っている」と思えるから改善を望んでるんですよ。
俺自身は非婚主義だから、個別の心情には関係してないよ。


276 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:45:28 ID:+m5pkNEX
>>275 9596氏
>「時代にそぐわない不要な規制が残っている」

その論拠を先ほどから求めているのに返ってくる論拠は、

「私が嫌だから」じゃないですか…。
ああ、当然ですが、「9596氏が嫌だから」じゃないですよ。

277 :9596:2006/10/14(土) 11:46:08 ID:zLdGHLVM
>>274

「うちの意見」には、他者の事情や心情を理解しようとする姿勢が
微塵もないから…でしょうか。
そのような姿勢の人が他人のパーソナルな面に口出しする正当性は
無いと思っているので。

278 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:48:46 ID:+m5pkNEX
だから、そこに論拠は?

>>277 9596氏

>「うちの意見」には、他者の事情や心情を理解しようとする姿勢が
>微塵もないから…でしょうか。
>そのような姿勢の人が他人のパーソナルな面に口出しする正当性は
>無いと思っているので。

どこら辺が微塵もないのですかね?具体的に書き出してくれますか?

…しかも、「でしょうか」って。

279 :9596:2006/10/14(土) 11:49:14 ID:zLdGHLVM
>>276
何度も言ってるが、結婚はかつてのような「家と家のやり取り」や
「家系を断絶させないため」ばかりではなくなってるんですよ。
「姓の統合」はそれらの価値観に基づいた制度なのだから、
事情が変化すれば、「一部分の改善・緩和」は自然な流れでしょう?

280 :9596:2006/10/14(土) 11:51:24 ID:zLdGHLVM
>>278
>どこら辺が微塵もないのですかね?

それぞれが抱えているであろう心情的なこだわりを「好き嫌いにすぎない」と
切って捨てる姿勢は「そう見られても」しかたのないことだと思うが。

281 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:51:25 ID:+m5pkNEX
私が↓のように、
>その論拠を先ほどから求めているのに返ってくる論拠は、
>「私が嫌だから」じゃないですか…。
こう述べているのに…。

なんで>>279のように、ループが開始されるのでしょうか。

えーっと、もう一度繰り返しますか?
同じ事を言い出してどうするのよ…。

282 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:52:39 ID:+m5pkNEX
>>280 9596氏
>心情的なこだわりを「好き嫌いにすぎない」

事実そうじゃないのですか?違うのですか?

283 :9596:2006/10/14(土) 11:55:33 ID:zLdGHLVM
>>281
仮に「私が嫌だから」という意見が一定数になれば、世の中動きますよ。
むしろ世の中の決めごとの一部は「それで成り立ってる」のが現実。
「みんながウルサイと感じる」「ウルサイのは嫌だ」が多数になれば
騒音規制という形での法規が生まれる。

「私が嫌だから」は十分な理由ですよ。「十分な数になれば」ですが。

284 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 11:55:57 ID:HT1S2f9X
>赤で止まりたくないから俺は突っ込む
に対応するのは「同姓にしたくないから俺は勝手に別姓にする」だな。
これは違反であり、別姓派自身やりたくないと主張している。
別姓派が求めているのは「別姓にしろ」or「別姓も認めろ」だ。
対応させると「赤は進め、青は止まれにしろ」or「赤で進むことも認めろ」。

要するに、自分のやりたいようにやると違反になるのが嫌だから、違反に
ならないようにルールを変えろって話だな。
俺は俺のやりたいようにやるって話ではない。

285 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:56:57 ID:+m5pkNEX
>>283 9596氏

…で?(これしか、この場合に言う言葉が見つからない)

286 :9596:2006/10/14(土) 11:57:07 ID:zLdGHLVM
>>282
「好き嫌い」は事実でも「に過ぎない」の部分はあなたの「感想」です。



287 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 12:02:29 ID:HT1S2f9X
ついでに言えば、「赤で進むことを認め」れば、信号の存在意義は
根本から覆される。
信号って何のためにあるの?別にいらないんじゃ・・・?
ってことになるだろうね。
赤を見ると興奮して進む元気が湧いてくるから意味はあるんだなんて
あまりにもパーソナルな話をされても他の皆は困るしね。

288 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 12:03:36 ID:+m5pkNEX
>>286 9596氏
んー、散々このスレで言われているんだけど。

その「好き嫌い」には理由があるのかい?合理的なさ。


つまり、貴殿のその発言の属性は「中立」なんですよ。
別姓反対派でも賛成派でもどちらでもない。
だから、どちらの意見に対しても通用しない論理なんですよ。

だって、結局のところ。
>>283のような発言は、「どっちでもいいや」に属するでしょ。
結局のところ、別姓にするクリティカルな理由が何一つない事の証明ですよ。
別姓賛成派に数がいれば別姓になるなんていう、その発言は。

で、別姓賛成派はたくさん居るのですか?
存在する方々は、どのような理由で別姓賛成ですか?
「具体的事例」でお願いします。たくさん存在する、とするのなら。

289 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 12:06:56 ID:a/5mdKlf
>>254
それ、別姓にできる、という条項じゃないよ。
よく読んでごらん。

> 戸籍の筆頭に記載した者及びその配偶者は

とあるとおり、夫が氏を変更したら妻も、妻が変更したら夫も
同じく変更しなければならないので、いずれにしても同氏。


290 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 12:07:16 ID:+m5pkNEX
>>287

そういう事なんですよね。そんな事、大多数の他人は知った事じゃない。

これが、色覚障害で「赤が青に見える」とか、
そういった事例が多数のぼればわかりますが…。

現状では、色覚障害者は乗れないか、自助具をつけてある一定のレベルなら乗れる。
だから、信号は青は進めのままなんですよ、と。

そらだけなんだけど。難しい話です。

291 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 12:15:39 ID:a/5mdKlf
>>277
問題は「パーソナルな面だから他人は介入するな」という理由で、
それにあわせてパブリックな制度のほうを変更させよう、という
ところでしょ。

実は婚姻のパーソナルな面に制度も法律も介入はしていない。
結婚式をしようがしまいが、どの宗教形式でしようが自由だし、
好きな人と結婚しようが、見合い結婚しようが、政略結婚
しようが、子供ほしくないカップルが結婚しようが、自由。
婚姻に制約があるのは、公的に問題がある近親者とか同性とか
年少者などだけ。

そもそも氏の統一は婚姻の効果であって要件ではない。


292 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 12:17:10 ID:+m5pkNEX
>>289

あー、なるほど。及びが「と」として扱われるのですね。
間違いの指摘をありがとう。助かります。

しかし、家庭裁判所において、夫婦別姓が認められた事例も存在しています。

293 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 12:20:14 ID:a/5mdKlf
>>283
別姓論者に多いんだけど、たとえば
 「Aであり、Bであり、かつCであり、DでもあるのでE」
という論理が正しいときに、
 「AのときにEだから、AはEのじゅうぶんな理由」
と言う詭弁を使うよね。

必要十分条件という言葉、知ってるかな?
そこがわかっていれば、一部の人が「いやだから」 だ け が 理由で
法律ができることなどあり得ないことはわかるはず。

294 :9596:2006/10/14(土) 12:23:00 ID:zLdGHLVM
>>287

そういう誤った解釈が横行するから「信号の例え」は適当ではないと
断っておいたのだが…。
やはり「赤を止まれというのは気に食わない」と言ってるかのような
意見に摺り替えられたり、誤解されたりする。

295 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 12:23:51 ID:BrJPYGcf
誤解も何も、kentaの主張を当てはめるとそうなるんだが。

296 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 12:30:34 ID:Z2ABsLmf
>>294
「心情的なこだわり」は「好き嫌い」以上のものがある、と言いたいのですか?

297 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 12:36:06 ID:a/5mdKlf
第一、戸籍上の氏の問題が完全に個人の問題であるという根拠は
どこにもないからね。まず大前提からして。

むしろ戸籍上の氏はどちらかといえば公共の問題でしょ。

個人の呼称(他人からどう呼ばれるか)は完全に個人の問題であって、
現行でも完全に個人の好きなようにできるけど。
あだ名でも芸名でも四股名でも源氏名でも、氏でも姓でも苗字でも
名前でも、何でも好きなように呼ばせればいい。

298 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 12:42:31 ID:HT1S2f9X
>>294
>「赤を止まれというのは気に食わない」と言ってるかのような
なんてことを言うんだ。
赤で進みたいという非常に前向きでパーソナルな理由を挙げてるじゃないか。
動機は現状の否定ではなく自身の性向の肯定だぞ。
勝手にネガティブな意見にすりかえるんじゃーないよ。

つーかおまけの部分に突っ込んでる暇があるなら前4行についてコメントしろよ。

299 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 21:50:32 ID:D5iM1iub
籍いれないで内縁でもいいじゃまいか。

子供に聞かれたら
ありのままを、お父さんとお母さんの価値観をそのままに。それで十分ってことだね。
って答えればいいんだから。

籍入れない形が選択できる世の中になれば子供もかわいそうじゃないし。


300 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 21:59:16 ID:cFvDsUKU
βテスター氏の最後の投げかけをまとめてみました。
9596氏、次に登場した際はまずここから始めましょうか?

1 その「好き嫌い」には理由があるのかい?合理的なさ。

2 >>283のような発言は、「どっちでもいいや」に属するでしょ。
  結局のところ、別姓にするクリティカルな理由が何一つない事の証明ですよ。
  別姓賛成派に数がいれば別姓になるなんていう、その発言は。

3 で、別姓賛成派はたくさん居るのですか?

4 存在する方々は、どのような理由で別姓賛成ですか?
 「具体的事例」でお願いします。たくさん存在する、とするのなら。

301 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 22:44:09 ID:ZLonPzGq
こうして番号をふってあげても
番号無視して 一 部 だ け に答えて逃げるんだけどね

つまり見えないふりした箇所は答えられない
もしくは答えると都合が悪いという箇所なんだろうけど

302 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 22:49:22 ID:+mUR34Mr
>>292
>家庭裁判所において、夫婦別姓が認められた事例も存在しています

興味があるので、ソースを教えて下さい。

303 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/15(日) 00:17:58 ID:RdJesbOl
>>302

http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei60/60-paper.html

一応、ここに事例があるということが記述されています。
ただ、夫婦別姓問題において判決をまとめたサイトが見つからず、
また、夫婦別姓賛成派にはそれは都合が悪い事であるからどこも取り扱っておらず、
逆に夫婦別姓反対派はサイト自体が無い…から取り扱う以前の問題、という状態ですね。

詳しい情報が見つかったらさらに追記します。

304 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 08:16:09 ID:r0dTmOQ+
>>303
本筋には関係ないけど、その相談者の書いてる内容はひどいね。
古いイエ意識はぜんぶ女性差別で、ぜんぶ別姓にできないことが原因、
と言ってるに近い。

この人が相談している問題はたとえ別姓にできても解決しないし、
裁判所もこれを「止むを得ない事情」とは認めないでしょう。

305 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 15:00:49 ID:EOGpRhZe
その古臭いイエ意識や女性抑圧による封建的意識が
アジア太平洋戦争に繋がったんだけどね

だから別姓って平和的な社会にするためにも必要だと思うんですよ

306 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 15:12:35 ID:pi4gBJWD
電波ユンユン

307 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 15:30:56 ID:x/WsaXHG
>>305
こう言うのをみると、教育って大事だなーと思う。

ついでに、人間は結構モノを考えないんだなーとも。

尤も、これだけの情報が溢れた世の中で
日教組の呪縛から逃れられないなんてただの阿呆ですが。
まあ、アカは北朝の次はどこを地上の楽園に設定するんでしょうね。

308 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 16:21:34 ID:r0dTmOQ+
>>305
差し支えなければ、それをちゃんと論理的な因果関係がわかるように、
抽象的な用語の定義も省略しないで説明してもらえる?

309 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 22:47:41 ID:PFkAiAXt
結婚を個人的なものと考えるのは間違っているね。
「嫁ぐ」という言葉には「家」が入っている。
婚家の人間になるという意識を持たなければならない。
夫の姓を名乗るというのは、
新しく両親になった舅姑に孝行を尽くす気持ちを涵養する意味がある。


310 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 23:10:26 ID:WIoWZZ0b
サザエさんちでは、義父母に孝行を尽くしてるのはマスオさんの方だけどね。

311 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 23:20:30 ID:PFkAiAXt
女が書いた虚構の話を持ち出されてもね。
ま、ともかく、女が別姓を求める気持ちには、
婚家の親を自分の親と認めたくないという思いが含まれている。
そういう風潮を認めちゃダメだよ。

良い嫁を娶ることが親孝行と子孫繁栄につながるという古来からの常識を、
古いの一言で風化させてはいけない。
別姓案を主張する輩には、はなからこの常識が欠けていると思われる。

312 :超 男児:2006/10/15(日) 23:21:18 ID:vemyfjc7
こんな日本の恥さらしメス
馬鹿だなー!!
http://www.hiyoko-team.com

313 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/16(月) 14:28:51 ID:McX2uWGI
「そうしたい人がいるから」「それがいやな人がいるから」というのは
法改正を求める「動機」にはなるだろうけど、法が改正される「理由」には
ならないよね。別姓派の人はこのあたりの違いがよくわかってないのでは?

反対派側は動機を尋ねているのではなくて理由を尋ねているんだよ。
動機なんて聞いたって仕方ないし、聞く意味もないし、議論にもならない。

314 :(・u・)チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/16(月) 18:26:58 ID:/A/GL7AW
>>310
それが問題になる場合って個人主義的に見る場合なんだよね。

「家主義」で見れば、嫁でも婿でも、「家のため」になれば
それでいいんだ。

315 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/16(月) 21:21:34 ID:8AUL1jcM
なんか家族を重視したり家を守らなければいけないという押し付け意見ばっかりで危険だね
家族をどうしようが個人の自由じゃないの?


316 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/16(月) 21:35:31 ID:S9BC3/Qx
>>315
また捏造?懲りないね。だれも押し付けなんかしてないよ。
ただ

> 家族をどうしようが個人の自由じゃないの?

こういう人が子供を虐待したり親を殺したりしてるんじゃないかと
思うな。

317 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/16(月) 21:49:11 ID:1gBoHsXN
>>316
>こういう人が子供を虐待したり親を殺したりしてるんじゃないかと
>思うな。

いいんじゃね?
お前だって人の家のことを考えたことなんかこれまでに一度もないわけだし。
自分のことしか考えない人間に限って偽善的にとやかく言い易いと思う。
国のことをまったく考えないクズに限って「少子化が」という偽善性に酷似しているよな。

318 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/16(月) 22:35:51 ID:kt2+ANWl
別姓の為の法改正は、>>303に記されている事が事実ならば、
現在でも認められているので、必要無いのでは?

現行法でも認められているにも関わらず、
何故経費まで掛けて法改正が必要なのだろう?

319 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/16(月) 22:40:25 ID:MpYpXlbG
>>318
「家裁に申請する」という手間がイヤなんじゃない?
同姓婚と同様に、別姓でも役所の窓口で婚姻届を受理してほしいんでしょうな。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/16(月) 23:15:50 ID:S9BC3/Qx
>>317
> お前だって人の家のことを考えたことなんかこれまでに一度もないわけだし。

エスパー?

321 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/17(火) 03:49:44 ID:7A0uzjxw
よく賛成は別姓にしたい人はすればいいと言うけど日本人の場合どちらか一方に
流されやすいからしないほうが良いのでは


322 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/18(水) 02:32:39 ID:nhcdoxV0
>>226
>子供ができた時点で別姓状態は「時限付き」となり、出生届けと同時に同性の届けも
>出さなければならない…というアイデアです。

いや・・・・具体的に明記されなければ、私がレスに書かれていない貴方の頭の中まで
読み取ることはできないのですが・・・それで頭よくないと言われても・・・なんというか・・・

懐妊したか?否か?という個人情報と同姓問題をリンクさせるほうが現状人権的に
大きな問題があると思うんですけどね。
整合性以前に、「いい加減過ぎるアイデア」 ってのは変わりませんが。

いや、その辺の人権問題も社会の意識が変われば問題じゃないんですよとか、
何から何まで貴方のアイデアに沿うように社会を変えちゃえばいいとかなら、もう
何でもアリなんですけどね。

323 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/18(水) 02:36:59 ID:nhcdoxV0
>>322補足
そもそも、懐妊から時間が有るというならば、婚約してから婚姻届をだすまでだって時間はあるわけで。
しかしながら、子供がいない間は別姓でもOKという暫定案を9596さんが提案するということは・・・

「子供の存在は別姓制度にとって問題を引き起こしかねない」 という前提を9596が間接的に認めている
わけで、「ありのままを子供に伝えればよい」 と発言していた方の意見とは思い難いのですが。

324 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/18(水) 02:41:45 ID:nhcdoxV0
あ、レスをするなら>>323に対するレスを先に優先してくださいね。
そちらの方が問題点がより明確に出ていますので。
>>322は9596さんのアイデアが依然として、「思いつきのいい加減」 なレベルを出ていないという
だけの指摘で具体的な問題点には踏み込んでいないので、>>322>>323を比較すると>>323
優先しますので。

>>323スルーとかはご勘弁を。

325 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/18(水) 08:45:58 ID:ZfxYKoRe
単に「子供が子供がと反対するなら、こうすりゃ子供も問題ないだろ。
どうだ、反対する理由がなくなっただろ?」という発想なんだろう。
まじめに制度化までは考えてないと思う。

結局ね、いまだに「反対論を一つずつ潰せ」から脱却できてないんだよ。

326 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/18(水) 19:09:19 ID:RV99PIDo
俺は男だが、子供の姓が男側なら認めてやってもいい

327 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/23(月) 05:01:14 ID:H4zIe4Q8

自民党が2勝いたしました。


328 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/23(月) 05:10:42 ID:qI4LNL/J
9596は逃げたままですねw

329 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/29(日) 20:01:38 ID:v/TvMAVH
別姓に反対する人と核武装賛成の人が重なる理由について

330 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/29(日) 20:11:37 ID:znMXJ3Te
女から見て
相手と同じ姓を名乗れることが結婚するメリットじゃないか

331 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/29(日) 20:16:48 ID:BRE3PHB4
寄生かよ

332 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/29(日) 21:15:23 ID:nh+SlVV3
全ての努力と責任を放棄し、法的庇護のもとで寄生虫生活を満喫できるということだな。
しかも離婚時の保証金付き、年金付きで。

333 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/30(月) 18:12:52 ID:64yHfVQp
>>329
残念ながらおれは核武装反対、選択別姓も反対だ。

334 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/30(月) 21:46:26 ID:jeQVj6Te
別姓に反対する人と国粋主義的発想を持つ人が重なる理由について

335 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/30(月) 22:27:09 ID:ZaGsrGi4
別姓を一人でも選択すると自分にとても都合が悪いらしいからな。
自分の都合で他人の家庭を支配したがるクズどもは、自分さえ良ければ平気で殺人を犯す輩だ。
所詮そんなものだろう。


336 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/30(月) 23:02:25 ID:uqw2B+ST
ブサヨ増殖中

337 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/31(火) 02:00:08 ID:br0MxJzi
別姓にマジで反対だが、ウヨは嫌いだ。
別姓で仕事している女政治家(高市&山谷)はクソだと思う。
俺において重なってないが、どう思う?>>334

338 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/31(火) 18:15:48 ID:128ZxKz7
残念ながらおれは反国粋主義、選択別姓も反対だ。

339 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/31(火) 21:16:15 ID:d5rpnLtL
ったく、しかたねぇな・・・。
ネトウヨニートの俺が来てやったぜ。

別姓にしたけりゃ結婚するな!
子供なら男が認知すればなんとかなる!
男の収入&遺産相続目当ての結婚なら氏ね!

340 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/01(水) 01:54:16 ID:PVWeb1Tt
ええと、わたくしは、核武装大反対で、国粋主義的思想も
もっておりませんが、別姓反対ですが何か?

341 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/01(水) 07:47:31 ID:WBjnw8x6
別姓に賛成する人とマルクス主義的発想を持つ人が重なる理由について

342 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/01(水) 16:09:35 ID:wEYkQiTh
>>331
一体化だろ

343 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/01(水) 21:38:55 ID:Gf95Gmd1
>>341
何の根拠も無いことを書きなぐってんなよ(プゲラクソウヨ

344 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/02(木) 08:11:44 ID:FE8fwIEZ
>>343
>>334にもそう言ってやれよ。w

345 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/03(金) 18:40:06 ID:CYQ5Uhqy
君らに質問。
旧姓名乗ってる女性のこと、その旧姓で呼ぶ?
男性が旧姓名乗ってる場合は?
結婚式して籍入れてない夫婦のこと、無理やり旦那の名字で呼ぶ?

346 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/03(金) 20:11:41 ID:MQ59vxof
名乗ってる名前で呼んでやると思うが。

347 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 13:05:16 ID:gDCRkShc
>>346
別姓容認なんだね

348 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 14:37:11 ID:aR+J++Ds
理屈がちょっとだけ飛んだぞ

349 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 15:55:52 ID:jjqXmHKG
省略によってすり替えを行うのはいつもの手口だな。
>>346は「夫婦間、親子間で戸籍上の姓が別姓になることを選択できる
制度を導入することを容認」しているわけではないな。
単に「相手が希望する呼び名で呼ぶ」と言ってるだけ。

350 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 16:15:34 ID:gDCRkShc
>>349
いやむしろ逆。
制度導入に反対なのだが、結局通称や事実婚を認めてしまうと
説得力がないのではと思う。結果的に容認じゃないか。
俺は、夫婦が名字違うのはおかしいと思うので、旦那の名字で呼ぶようにしようと思う。

351 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 16:30:22 ID:aR+J++Ds
入籍してない女を旦那の名字で呼ぶとな。
そりゃ今やるとセクハラで訴えられそうだなw

352 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 16:41:36 ID:gDCRkShc
>>351
入籍してないのに、夫婦を名乗ってるほうがおかしい。
夫婦だって言い張る以上、旦那の名字でよばせてもらう。

353 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 16:50:49 ID:f93vACh8
他スレでは難癖つけてるのに、このスレへは決して立ち寄らないkenta。

354 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 17:30:45 ID:aR+J++Ds
>>352
その理屈じゃ通らんと思うぞ。

355 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 17:39:05 ID:jjqXmHKG
>>350
頭悪いな。制度の問題と呼び名の問題は関係ないだろ。
おまえは戸籍上に何て登録されてるか確認しないと名前を呼べないのか?

356 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/06(月) 16:38:09 ID:BM3QBrcZ
AERAで高市大臣が、
別姓法案が通ってしまったら、年賀状になんて書くか悩まなければならないと言っていた。
それこそ、戸籍上何て登録されているか確認しないと、名前かけない人なんだね。

357 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/07(火) 00:28:18 ID:PBrb5ws/
夫婦別姓論議って、最近ほとんど聞かなくなったけど、どうなってるの?
法案化はあきらめたの?


358 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/07(火) 07:52:44 ID:c8i0SV4q
>>357
まだ共同参画が生きてるから、隙があれば法案を提出しようと狙ってる人たちはいる。
内容や理念のレベルの議論はほとんどされていない。

359 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/08(水) 21:35:26 ID:XnyKJPGd
事実婚増やすくらいなら、法案通してちゃんとした結婚してくれ。

360 :細木クズ子 ◆TrOSwnMb2Y :2006/11/08(水) 21:36:04 ID:wtRQ/Li1
世界仰天ニュース見てるか?
やっぱ男って最悪だよ。

361 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/08(水) 21:38:48 ID:sLnvFzYH
事実婚増えてもいいよ。
男の収入の半分が持っていかれなくて済むし。

362 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/09(木) 07:49:23 ID:AzHPkt/l
事実婚、事実婚って脅迫してるだけで、実際には法改正が必要なレベルの問題ではないよ。

363 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/12(日) 13:03:55 ID:IiYcv7hg
最近、夫婦別姓が認められないから、「通称」使用を公式に認めよう、ということを考えている政治家がいるらしい。

名前の書き方のちょっとした間違いでもうるさく指摘する日本のお役所などで、法的に正式な名前ではない「通称名」を認めようとするなんて、笑止千万。

これこそ、「何を考えているのか分からない日本人」の考えの典型的な例と思っている。

アメリカ等世界各国のように、単純に「選択性夫婦別姓」すればいい。例えばアメリカでは、夫婦別姓であることで、別に何も支障はない。

夫婦別姓を反対している人には、実は色々裏がある。

例えば、女性には社会的進出をしてもらいたくないと考える「女性蔑視派」。つまり「女はひっこんでろ派」。

夫婦別姓導入によって、亡くなった人の子供や孫が、姓が違うということで永代供養のお金を払わなくなるのではないかと、「収入を心配する神道や仏教系」など。

反対している人は、皆、損得勘定で反対している。

364 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/12(日) 13:06:31 ID:/VlFIObI
 面倒くさいので江戸時代みたいに庶民は「姓」がなくてもいい、
ということにしてはどうか。○○村の××とか。
『風の谷のナウシカ』みたいでカッコ…よくないがw

365 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/12(日) 13:07:56 ID:elN0MQ84
>>363 あなたが女性でしたら、まずは女性の自立のため、
今の政府機関やメディアの優遇を必要としない女性のあり方を見せて欲しいものです。

366 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/12(日) 17:51:34 ID:KMoSr0IK
>>363
> 例えばアメリカでは、夫婦別姓であることで、別に何も支障はない。

日本では、夫婦同姓であることで、別に何も支障はない。

367 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/12(日) 18:39:58 ID:69wox44r
>>363
高市早苗が通称使用拡大案を法務部会だったかに提出したのは、2001年頃だよ。
別に最近の話じゃない。

368 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 06:56:34 ID:JBPOtaSg
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=WE&action=m&board=552018836&tid=nbe2hc0wbcha4ja1aiwixjlc0aba1a&sid=552018836&mid=1

この人困ってるやんか。支障があるヤんか。

369 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 11:52:20 ID:JBPOtaSg
>>366
>>「日本では、夫婦同姓であることで、別に何も支障はない。 」

お前何人? 日本のどこ見てんの??


370 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 12:22:45 ID:fCirJwOm
>>368 1人のために全てを変えなきゃいけないかは難しい問題だな。

371 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 14:35:47 ID:Z3vDDvp1
>>368
御家があるのに跡取りが少ないなんてダメ過ぎじゃん。
夫婦同姓のせいにするなボゲ

372 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 16:08:31 ID:JBPOtaSg
>>370
こんな例が日本で1つだと思うかよ。
井の中の蛙よ。

373 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 16:17:42 ID:fCirJwOm
>>372 どのみち、2000年くらいからこの制度について言い続けてる人が居ると聞いてるが、
今だ通ってないのには訳があるんじゃないの。

374 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 18:22:13 ID:DdM8xBzK
>>373
昭和50年代(1970年代)からやってるよ。
なのにいまだにあきらめてないんだな、これが。

375 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 18:24:29 ID:DdM8xBzK
>>369
具体的な例を一つも挙げられないのに、あるあるだけ言ってるのは狼少年と同じ。

376 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 20:45:12 ID:fCirJwOm
>>374 そうなんだ。と、しか言えないなぁ・・・。
それだけしてダメってのは、日本ではまだ無理なんだろう。としか。

377 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 21:24:41 ID:k7EwsJr/
>>345状況にもよるけど、その女性と同じ職場とかだったら旧姓で
呼ぶとおもうけど。

378 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 22:36:28 ID:Zp4IlOTm
同姓強要派の守旧派親父地方議員が談合政治ばかりやっている件について

379 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/14(火) 08:20:50 ID:x1exI9Dp
選択強要派のサヨクフェミババァが大学の補助金横領や北朝鮮擁護ばかりやっている件について

380 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/14(火) 12:30:30 ID:mWxmIh9I
自分の名字を変えたくありません。
なので、旦那が変えてくれるといいました。
法律で認められているので、いいですよね。
同姓だし。
でも、みんな反対しました。
別姓ならいいよ、と言われました。
なんか違うと思います。

381 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/14(火) 12:34:27 ID:9dgkCxNV
変えたくない理由が自分だけの都合なら、
周りが殆ど従っている事に従わないのであまり認められん罠。

382 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/15(水) 00:02:14 ID:525Xu4ku
もうそろそろ別姓派は、”イヤだから”以外の理由を説明すべきでは?

383 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/15(水) 12:51:47 ID:ZUd+rdZJ
>>382
別姓反対派もな。
お前の家以外が別姓にしているのが、単にイヤなんだろ?
事実婚が増えるよりは、別姓でも籍入れてるほうがましだと思うが。

384 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/15(水) 12:57:52 ID:jzyyE/e2
>>383 似非フェミおばさんに訴えれば変えて貰えるんじゃないか。

385 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/15(水) 13:25:29 ID:Z8G3VJuB
>>383
何で入籍にこだわるんだ?

386 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/15(水) 18:16:11 ID:ddYDT+pV
> お前の家以外が別姓にしているのが、単にイヤなんだろ?
ここで停止しているかぎり永遠に反対論を理解できないし、したがって有効な反駁もできない。

387 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/16(木) 01:07:11 ID:jJTQryRZ
>>386
お前が一番必死に見えるぞ。
お前が仮に男だとして、結婚時に姓を変更しているなら、
お前の言葉は僅かな説得力を持つかも知れん。

388 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/16(木) 01:36:41 ID:LSISKMIH
>>383

現状を変えようとする者に説明責任は存在する

389 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/16(木) 07:46:29 ID:CvqfUWJT
>>387
話が噛み合ってない。
最低限の読解力を養ってから出なおしておいで。

390 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/16(木) 11:32:09 ID:6yL9MGVJ
お前、哀れだな…

391 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/16(木) 23:00:33 ID:DArDSw9d
私は、赤色が大好きなのに
赤色の信号の時進めないと言うのは自己を否定されたような気持ちがします。
でも、赤信号で進むのは道交法に違反するのでイヤです。
だから、赤信号でも進んでもいいという風に道交法を改正してください。

いままでどおり青信号で進みたい人は、そうすればいいだけですから
何の問題もないですね。

392 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/17(金) 00:48:07 ID:do8XKldg
その比喩で如何に自分が無学無知無能であるのかをさらけ出しているか解っているのか?

393 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/17(金) 00:56:35 ID:JI+u5RPC
レスするなら単なる罵倒でなく
どこがどのように無学無知無能なのかを指摘するように
でないと何の意味も無い

394 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/17(金) 01:00:41 ID:JI+u5RPC
というか、お前何か勘違いしてないか?
なんで>>391の皮肉レスが
バカ女たちの迷言集にコピペされているのだ?

395 :ナンダ快晴ダ高出身 ◆punMtrz3uc :2006/11/17(金) 05:35:43 ID:Bubc9ibD
何で保守派がここまで別姓に対して反対するのかがわからん。
明治まで庶民は苗字を持つことすら許されなかったのだが、、、
天皇家はもちろん苗字はないし、自分や今の社会のルーツをあまりにも武家社会
に求めてる気がする

396 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/17(金) 08:22:02 ID:ZggEjw7E
>>395
過去スレ、過去レスを嫁。さんざん既出。

397 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/17(金) 17:29:26 ID:T+xO/fPl
俺が嫌いな姓
・みうら
・はらだ
・みよし

この姓を持ったマトモなヤツに会った事が無い。

398 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/17(金) 17:58:19 ID:ZggEjw7E
>>395
http://members3.tsukaeru.net/syphon/add1.html#2

399 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/17(金) 21:19:56 ID:kE76+irH
>>397マトモな奴いるよ。
  みうら カズ
  はらだ 泰造
  みよし 長慶

400 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/17(金) 21:23:19 ID:7QYaBDLZ
みよし三人衆

401 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/18(土) 18:09:33 ID:Qjn9xq57
※ 同姓強要思想をとなえる未来政経研究所というところがありますが、
  先日亡くなった女性指導者千乃裕子率いるパナウェーブ研究所の 
  下部組織らしいです。

# 本当ですか?

※ 間違いありません。彼らの思想は以下のような異常なものです。
  ・共産ゲリラからしめつけ痴漢ビームによる失禁攻撃を受けている、と主張している。  
  ・ハエを可愛がり、一匹ずつに名前をつけているという。
  ・南京大虐殺は、ソ連軍による日本人虐殺だったと主張している。
  ・著書などで、共産主義者をはじめとする左翼を激しく非難している。
                              (ウィキペディアより)
    
# つまり夫婦別姓運動を共産主義と根拠もなしに勝手に関連付けて
  反対を行っているということですね?

※ そういうことになります。じっさい生長の家などのカルト教団も
  同姓強要思想や、男尊女卑思想を蔓延させています。


402 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/18(土) 21:47:01 ID:Cyro8KiW
もう行き着くところまでいってるな、別姓派。

403 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 00:42:24 ID:YSwP1fZ8
ハン板に比べると火病が無い分盛り上がりに欠ける。

404 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 16:17:30 ID:wgBvDO5/
反対派からの反論が無いのですが、何故でしょうか?
日本の伝統といっても実は明治以降のものでしかない同姓。
別姓反対論の中に必ず共産主義が云々という文言を入れて他者を貶める根拠
などについてだんまりを決め込み一切答えない卑怯者が反対派の
基本姿勢とみなしますがかまいませんね?

405 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 16:19:02 ID:lOfYDh9M
元々何も見ようとしてないだろ・・・。
なんで反対なの?!ってだけで。

406 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 16:31:56 ID:YyXMhz/y
>>404

反対もなにも、選択制別姓になんで変えなくてはいけないのかが説明されてない。

納得いく理由がないのに、賛成はできないよ。だから、俺は現状維持派。

407 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 16:47:40 ID:wgBvDO5/
イデオロギーにしたがってはじめから反対を決め込んでいる人間には何を言ってもどうせ反対しか唱えません

私たち別姓はが今までたくさん必要性を説いても反対しか言わないじゃないですか!!



408 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 16:50:34 ID:lOfYDh9M
反対というか、賛成する理由もないし・・・。

409 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 17:23:36 ID:R4apKilL
>>408
別姓なら結婚しなくて自由でいればいいところを、
婚姻届だしてちゃんと結婚制度のしたに入ろうとしている人たちがいるんだから、
強い反対の理由がないんなら、法律変わればいいのに、と思う。


410 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 17:25:32 ID:7T48voPG
トヨタ期間工をボロクソに貶した評論家、池内ひろ美のブログが炎上中www
http://ikeuchihiromi.cocolog-nifty.com/ikeuchihiromi/2006/11/post_6c4d.html#comments

問題のログ (彼らは「トヨタ」を漢字で書くことができるのだろうか)
http://72.14.253.104/search?q=cache:MRrLmBpShR0J:ikeuchihiromi.cocolog-nifty.com/ikeuchihiromi/2006/10/post_f20d.html+lr=lang_ja


411 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 20:05:39 ID:kZhuN7M1
>>404
反論、って、どれに対して?

412 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 20:09:00 ID:kZhuN7M1
>>404
ちなみに

> 日本の伝統といっても実は明治以降のものでしかない同姓。
については>>398が示しているんだが。

> 別姓反対論の中に必ず共産主義が云々という文言を入れて他者を貶める根拠
については>>329とか>>378とか>>401みたいに、むしろ賛成派のほうが
レッテル貼りに熱心なように見えるんだが。

413 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 22:45:09 ID:ljp4c8yE
>>407

>私たち別姓はが今までたくさん必要性を説いても反対しか言わないじゃないですか

「沢山の必要性」ではなく、ただの個人の趣味・趣向を主張しているだけだったけど?
法改正の為には、正当な理由が必要だ。
正当な理由なき法改正は、改悪でしかない。

414 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/20(月) 23:22:48 ID:OxKQoKJS
別姓になると必ず揉め事が増えるよ。裁判とかも増えたりするだろうし、別姓にしないほうがいいと思います。

415 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/21(火) 18:39:43 ID:szJ8wIrl
>>414
そうかな?
逆じゃない?
内縁関係を夫婦と認めるかどうかっていう裁判、
別姓でも婚姻届を出す人が増えれば
逆に減ると思う。

なんで別姓で裁判が増えるのか、印象だけで語るな高卒ボケ

416 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/21(火) 20:15:00 ID:SZsuGM/R
>>415裁判までは行かなくても揉めることは増えるだろ、子供の姓の問題とか
両家の親まで出てきて大変なことになるぞ

だいたいそうしてまで別姓にしたがる理由がわからんよ。そんなにイヤなら結婚しなきゃいいのに。

417 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/11/21(火) 23:49:21 ID:67I9Xiqu
内縁関係を長年続けている人たちが、「別姓なら結婚できるのに、別姓じゃないから結婚できない」
という理由で内縁関係を続けているなら、減るでしょうね。

印象だけの推測を前提とした話というのは面白いモンですね。

418 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/22(水) 01:49:21 ID:SobfF9SP
>>416
同意。

自分の姓になってくれる相手と結婚すればいいのに。
自分の思い通りにならないから法律変えろって我侭過ぎw

419 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/22(水) 02:37:31 ID:+zK3D7TT
>>417別姓じゃないから結婚できない ってそんな人どれだけいるの?
まあそれだけの理由で結婚しないって言うなら所詮たいして結婚したいって
いう意思が強くないんじゃないの?

420 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/22(水) 07:09:20 ID:Cuo/fw27
>>415
問題を単純化すると

子供の姓で揉める人の割合と
別姓にしたいという理由で入籍していない男女の割合

どっちが多いかってことではないかと?実際には他にも問題はあるのだろうが

421 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/22(水) 10:18:47 ID:6reOcrtQ
別姓にしたいという人がどの程度いるかわからないが、新しい家族の名字を
どちらにするか、決められない人たちだから、子供の名字をどちらにするか
決められるわけがないじゃない。
子供の名字を決められるなら、家族の名字も問題なく決められるよ。

422 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/11/22(水) 20:19:14 ID:BBKu8Pcd
>>419
そう、普通に考えればそのとおりです。

よって、>>415の言う 「内縁関係を夫婦と認めるかどうかっていう裁判、 別姓でも婚姻届を出す人が
増えれば逆に減ると思う。」 という意見は、「別姓なら結婚できるのに、別姓じゃないから結婚できなず
内縁を続けている人たち」 という変わった層の存在を前提とした妙な話なわけです。

423 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/23(木) 03:45:24 ID:F4iwXVr5
野田聖子さんが自民党に戻れば別姓議論が前に進みますから

424 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/26(日) 10:03:20 ID:uEqQD9vv
362 名前:マンセー名無しさん 投稿日:2006/11/24(金) 18:58:15 ID:sFOCZj08
日本の少子化対策のためにも
夫婦別姓は導入しなければならないだろうな。

364 名前:マンセー名無しさん 投稿日:2006/11/24(金) 19:06:52 ID:sFOCZj08
>>363
日本でも別姓が可能になることを望んでいる人は圧倒的大多数に上る。
ごく一部の人間が反対しているおかげで実現していない。
面白いことにこれに反対してる連中は靖国狂信者だったり作る会狂信者だったり
するんだな。

367 名前:マンセー名無しさん 投稿日:2006/11/24(金) 19:13:02 ID:YG0JwUiQ
>>366
自分で持論を破棄したな

その論展開では同姓ではいけない理由も存在しない
そして君の反対側を罵倒する事で、自分の論を完全に否定した事にしか成らない


425 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/26(日) 10:03:55 ID:uEqQD9vv
368 名前:マンセー名無しさん 投稿日:2006/11/24(金) 19:18:35 ID:sFOCZj08
>>367
だから別にどっちだっていいだろう?
同姓だろうと別姓だろうと好きなほうを選ばせればいいのだから。
別姓反対論者は同姓を強制するからだめなんだよ。

370 名前:マンセー名無しさん 投稿日:2006/11/24(金) 19:20:33 ID:YG0JwUiQ
>>368
では論理的に言えば良いことだろう

君は罵倒がしたいだけなのだからそもそも同姓でも問題は無いと言う事しか言ってない


371 名前:マンセー名無しさん 投稿日:2006/11/24(金) 19:21:34 ID:AfxDRXDa
勘違いしてはいけない。支那朝鮮の夫婦別姓は、男女平等とは遥かにかけ離れた思想だ。

嫁入りした女性が夫と別姓なのは、夫の姓を名乗ることが許されない、と言った方が正解に近い。
妻となった女性は、夫の血筋を残すための道具としか見てもらえないのだ。
だから子供の姓は、すべて夫の姓を名乗ることになる。

372 名前:マンセー名無しさん 投稿日:2006/11/24(金) 19:21:53 ID:sFOCZj08
誰もいねえよ。
もう勝負はついた。
結局こういう連中は合理的理由なんてなくて
ただ伝統がどうとか家族がどうとか言って煙に巻くくらいしか
芸がないから。


426 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/26(日) 10:22:12 ID:44DpKRw4
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる


15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

427 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/26(日) 12:13:30 ID:/cIeNbCQ
別姓派がいつもパターンが同じなのが気持ち悪い。
ものすごく統制のとれた組織的行動にしか見えない。

428 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/26(日) 17:55:37 ID:pPggQsRg
別に同姓だろうが別姓だろうがかまわない。
同姓に拘る人ってナンカ変

429 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/11/26(日) 17:59:11 ID:Kp/QLoW1
自分の希望が叶えられないと、「拘ってる」 とか意味不明。
出発点からしてイカレテル。

拘るも糞も法改正して社会制度を変えようっているなら、それなりの理由が問われ、
論議の俎上で検討されるのは当たり前じゃないかね。

430 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/27(月) 08:12:03 ID:zanm2trY
何の名前なのかを無視して、ただ結婚のときに統一するかしないかだけを
抜き出すからおかしくなる。
問題解決の議論というのは本質論まで掘り下げないと誤りやすい。

そもそも解決すべき問題の提示があやふやなのはおいておくとしても。

431 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/27(月) 10:59:30 ID:Wd75xJrh
http://550909.com/?f4345251
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432 :駁目(`ー^) 三相三線式 ◆dfum/qub4g :2006/11/27(月) 11:03:46 ID:9+krkHnY
>>431
   ( ゚д゚ )  そらよかったな、出会い系なんざ暇潰しでしかない
 _(__つ/ ̄ ̄ ̄/_
旦  \/ Windx/

433 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/01(金) 01:52:48 ID:kaSdnMt5
ゆかりたんは反対らしい
離婚してフリンした張本人がww

434 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/03(日) 23:40:17 ID:VNuVcZar
別姓うんうんよりも、別に今の婚姻制度自体を全面的にみなおすべきではと私は思うかな。

・婚姻年齢の撤廃(現行の男18歳・女16歳から、男女共に廃止する。)

・多夫多妻制とする

・同姓同士での結婚を認める

・兄弟姉妹などの2親等までの
結婚を認める。





435 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/09(土) 03:03:05 ID:l+g6HRmG
同姓にやたらと凝る日本政治家の
理由を1時間ぶっ通しで聞いてやりたい。
いかに『家庭は一体感が命』と考えているかがわかるはずだ。

436 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/09(土) 13:59:01 ID:Q9w2g+Fv
>>435
いまいち文意が読み取りづらい。
もう少しわかりやすくプリーズ。

437 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/09(土) 20:30:57 ID:78+b6VQM
>435
というか同姓でも別姓とか言う人たちは、もっと、結婚とかは色々なケースとかあるわけなんだから、同性同士の結婚、兄弟姉妹での結婚、多重婚、婚姻年齢などについて話すべきではないでしょうか?


438 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/10(日) 09:16:08 ID:6rd/0Sgj
>>437
同姓論者の論拠を聞けばそうなるのが正しい罠。

439 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/10(日) 10:25:52 ID:ZfBfCW4q
政治家やテレビタレントなどがいうのはいいけど
夫婦別姓は別に良いと思うけど
何の利益も不利益もない庶民が主張してるとムカつく

440 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/10(日) 19:57:15 ID:wmdjjfgD
みじめな別姓派の宣伝工作を晒しておく。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1129637083/86-

441 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/11(月) 03:55:54 ID:s+SGz7La
「結婚して何ひとつとしていいことがなかった」
「夫のために何かしてあげたこともなかった」
「子供が生みたいから結婚した・・・それだけでした」
「行為は不妊治療の注射をしたときだけでしたので、今日はその日でしょ、お願いと言っても
夫には 男はハイやってといわれてすぐできるものじゃない なんて言われたのです」
「治療に必要な精子を個室で1人でアルミホイルに出してもらうのですが、夫はそれを嫌がりました。
子供が欲しければ、やれたはずです。私は彼に失望しました」

野田聖子「私は生みたい」(新潮社)より

  これが結論。

442 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/11(月) 17:25:01 ID:HqOys2Ub
>>439なんでテレビタレントはいいの?

443 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/11(月) 22:59:27 ID:zpZwznXB
>440
子供が欲しいからといって、アイミホイルに精子出してまで欲しいと思うのは別。 


444 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/12(火) 12:37:02 ID:NzOgQxnA
かわいい新人看護婦の膣内に出して採取するんなら喜んで協力するな。w

445 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/13(水) 20:54:12 ID:opeJEEaj
>>444
かわいくて
新人で
看護婦さんでなければ協力しないのか。

かわいければ他の2つが無くても協力するぞ。

446 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/19(火) 16:40:51 ID:ZOA6Es0d
看護婦つーのは女性差別だってことで看護師になったんだが

447 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/19(火) 20:11:09 ID:Mxy14Zjz
差別だとは思わんが。
差別だと思う人は、どこらへんがどう差別なのか説明してほしいな。

448 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 15:09:03 ID:lwkA5FbD
賛成派の人に聞きたいんだけど、以下のような主張は正当だと思う?

「私は15歳です。父の余命があと数ヶ月で、存命中に家業を継ぐため、
どうしても結婚する必要があります。
しかし法律では18歳未満の結婚を認めていないので、困っています。
私には結婚がどうしても必要です。18歳未満の結婚を禁止している法律
には理由がなく、不当な制限なので撤廃すべきです。
制限は少ないほうがよく、選択肢は多い方がよいのです。
反対派に15歳で結婚しろと言っているわけではないので、他人の家庭に
干渉しないでください。」


449 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 15:16:22 ID:KKAf5bZ2
>>448
家業を継ぐために結婚する必要はない(後見人を建てるとかすればよい)し、
結婚をするだけの判断力がその年齢ではまだ無いという事で禁止されているから不当。

でも、夫婦別姓を選択するのは正当。
その例とは全く矛盾というか、そもそも関係すらない。

450 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 15:28:47 ID:lwkA5FbD
>>449
> 家業を継ぐために結婚する必要はない
これは、「姓を統一するのがいやなら結婚する必要はない」と言われて
いるのと同じだけど、それを受け入れるのかな?
それに「そんなのは個別の事情だから他人がとやかく言うべきでない」
のではなかった?

> 結婚をするだけの判断力がその年齢ではまだ無いという事で禁止されて
> いるから
そうだけど、それも「そんな理由はおかしいね、オレは認めない」と
言ったり「現実に困っている人がいるのだから理由にならない」と言えば
済むのが賛成派の理屈だったよね?

451 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 15:43:14 ID:lwkA5FbD
もうすでにはっきり現れているけど、>>449>>448に対して、その
主張の正当性を問ううえで「理由や根拠の正当性」「困っていると
いう実情の正当性」を問うているし、それを棄却することもあると
いう前提に立っている。
しかし選択別姓論に対して同じように理由や根拠の正当性や困っている
という実情の正当性を反対派が問うと、「そんなものは説明の必要は
ない、困っているという人がいるのだから問題なのだ」として、
正当性を問うことそのものをも不当とする。

明らかにダブルスタンダード。

452 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 15:45:51 ID:KKAf5bZ2
>>450
子供が非嫡出子になってしまうから、結婚するのとしないのとでは明確に差がある。
結婚しなくても家業は継げる。この場合と同じではない。

>「そんな理由はおかしいね、オレは認めない」と 言ったり
子供に判断力がない、というのは合理的かつ普遍的見解。
結婚した時に性を統一しなければならない合理的かつ普遍的理由はない。

>「現実に困っている人がいるのだから理由にならない」と言えば済む
それでは済まないと思うが、規定に合理的かつ普遍的理由がない以上とりあえず関係ない。


453 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 15:49:37 ID:KKAf5bZ2
>>451
俺は理由や根拠を問われていない。だからここで別姓でないと問題になる場合を例示しよう。

研究者が論文発表する際に、結婚前の業績で名前が知られている場合、
結婚後の論文が同じ人物のものと見られない事がある。
これは明らかに不利である。

454 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 16:21:24 ID:h2Qsi0cS
法律を変えなくても、戸籍上改姓したくない人は、事実婚なりペーパー離婚なりをしている。まあ、これで勝手にやってくれというのもありだろう。

だけど、あえて法律を改正して欲しい、というってことは、事実婚では不便ということ。婚姻届を出したいと思うので、婚姻届をだせる条件を緩和してほしい、というのが要望だろう。

この要望を通さない理由が見当たらない。
このまま事実婚を野放しにしておくほうが、よっぽどよろしくない。
正式な夫婦になろうとする人たちを包含する法律にしないと。

455 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 16:41:10 ID:KKAf5bZ2
>>451
婚姻しないと不利益がある事を例示した。
改姓すると不利益がある事を例示した。

そして、婚姻後、姓を統一する合理的根拠はない。

どこにダブルスタンダードがあるのだ?

456 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 17:24:42 ID:RpiweVXH
>>ID:KKAf5bZ2
>子供に判断力がない、というのは合理的かつ普遍的見解。

違うね。
もし年齢的に子供に判断力がないとするなら、女は十六歳で判断力があるが、
男は十八歳にならないと、判断力がないとなる。
この違いな何故かな?

婚姻年齢が判断力のみで、決められているのではない事は、この事実より明白。
従って「合理的かつ普遍的見解」ではない。

>研究者が論文発表する際に、結婚前の業績で名前が知られている場合、
>結婚後の論文が同じ人物のものと見られない事がある。
>これは明らかに不利である。

通称またはペンネーム使用で問題解決。よって法改正の理由とはなり得ない。
故に別姓を認める合理的根拠はない。

457 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 17:30:03 ID:KKAf5bZ2
>>456
だから女も18才に婚姻可能年齢を引き上げるんでしょ?
それで合理的かつ普遍的となる。

>通称またはペンネーム使用で問題解決
研究費の申請は通称やペンネームでは出来ない。

458 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 17:37:05 ID:6NDWi/YN
夫婦は同姓じゃなだめだ。
別姓で他人のくせに、
男性から財産を強奪しようなんて犯罪そのもの

459 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 19:37:48 ID:RpiweVXH
>>457
>だから女も18才に婚姻可能年齢を引き上げるんでしょ?
>それで合理的かつ普遍的となる。

反論とは言えないレスだね。コジツケの屁理屈にもなってない。

また、婚姻年齢が男女同じになっていない現在は、
合理的かつ普遍的ではない訳だな?

>研究費の申請は通称やペンネームでは出来ない。

論文の名前だけ通称、ペンネームにすれば済むだけのこと。

根本的に論文を発表する様な、極限られた一握りの人間の為に法改正は無用。
またその様な一握りの人間の例を、揚げることは異常でしかない。

暴力団員が「我々は抗争という業務において、殺人罪、または傷害罪を犯すのだから、
暴力団員に対し殺人、傷害を犯した場合、通常の法律を適用せず、業務上殺人罪、
業務上傷害罪を新設し、罪を軽微なものとすべきである」と求めているのと同様だ。

460 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 20:49:42 ID:mqYQdeQW
>>455
>>448の内容は、理屈としては普段別姓派の人が言っている理屈
そのままなわけで、これに反対派の理屈と同じ理屈できみが反論
するということは、実は理屈としては反対派の言ってることが理解できて
いるけど、認めたくないだけ、ということだろうな。

461 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 21:13:57 ID:2xdqxC64
というか、国の政治家や別姓派の人たちは、18歳未満でも子供作れるとか産む事が出来るという事を知らないのだろうか?


現実、16歳や17歳で妊娠する場合もあるんだし。

男女ともに18歳に引き上げるという
事は、国が、18歳未満は子供を作るな、産むなといってるって事ですね




462 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 21:23:03 ID:ZeTvGw40
高齢化社会だからな。

463 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 21:24:16 ID:2xdqxC64
少子高齢化社会なら、若い人にたくさん子供産んでもらって、出生率もあがるわけなんだし。


464 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 22:31:01 ID:q8SIPyI6
別姓を推進したいんなら日本の戸籍制度や家族のありかたについて
最終的にどのようにしたいのかビジョンを明確に示してからにして欲しいよ。


465 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 00:28:38 ID:CPkeCW0o
妻(未届)やら、通称(旧姓)使用が横行するくらいなら、
改姓しなくても婚姻届を出せるようにするほうが筋が通っている。

466 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 07:53:24 ID:6ptxbXEW
>>465
そういうのを「なし崩し」と言う。

467 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 10:20:44 ID:lv0xyQR6
>>459
>また、婚姻年齢が男女同じになっていない現在は、
>合理的かつ普遍的ではない訳だな?

子供に判断能力がない、と言う理由は合理的かつ普遍的だが、
男は18、女は16で区切るのは合理的な理由がないと俺は思う。
だから、統一すべきだと意考える。


>論文の名前だけ通称、ペンネームにすれば済むだけのこと。

それでは申請の時の業績が誰のものか判らない事になる。


>暴力団員が「我々は抗争という業務において

「抗争」という業務は認められていないからその主張は無意味。
数が少ないからではなく、非合法だから認められないのである。
研究者の研究活動は合法的行為だから全く同様ではない。

>>460
>>448の理屈がおかしいのであって、俺の理屈は破綻していない。
過去に賛成派が用いた論点が間違っているだけ。
もしくは、>>459でやったように、状況の反転をするときに故意に正しく反転せずに
おかしな反転をしてあるかのどちらかだ。(暴力団の例えのように)

>>461
18才未満で子供を産めるからなんだというの?

468 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 10:25:51 ID:lv0xyQR6
>>460
判りやすく言えば、
1.夫婦別姓にした場合におこりうる合理的な社会不正義か、
夫婦同姓にするべき合理的根拠が提示されている。

2.夫婦同姓である事で不利益を被る場合が存在しない。

これが満たされない限り、>>448の例えは賛成派の理屈とは違う事になる。

469 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 11:34:25 ID:6ptxbXEW
>>468
全然関係ないことを言ってるよ。
キミは単に「別姓を正当とする主張は合理的で根拠があり正しいが、
15歳の婚姻を認めることを正当とする主張は合理的でなく根拠がない
ので正しくない」と言ってるだけにすぎない。
あくまで「キミの判断によれば」という範囲の話。
正しいかどうか、判断が分かれるから議論になっている、という前提を
忘れているんだろう。

理屈のフレーム(枠)の話をしているのだから、キミの判断は最初
から問われていない。混同しないように。

470 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 11:43:17 ID:6ptxbXEW
抽象思考ができない人には難しすぎるのかも知れないが、つまりこういうことだ。

「AだからBである、だからCなのだ」(1)という主張(別姓容認論)がある。
これについて、同じ論理の枠組みで「DだからEである、だからFなのだ」(2)
という主張を組み立てる。
もし(1)の【論理の枠組みが】正しいのであれば、(2)のそれも正しいはず。
(2)のそれが正しくないのであれば、(1)のそれも正しくない。

という話をしているのに対して「いや、Dは間違いだから(2)はおかしい」と
いう反論を一所懸命しているだけの人がいる。ということ。

471 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 12:00:25 ID:6ptxbXEW
もう少し簡単にすると、こうなる。

「猿は哺乳類だから、人間も哺乳類である」(1)の「論理が」正しいかどうかを
検証するために「犬は鳥類だから猫も鳥類である」(2)の「論理が」正しいか
どうか、という指摘を提示した。
それに対して「いや、犬は哺乳類だから(2)はおかしい。よって(1)がおかしい
とはいえない」と言い張っている人がいる。

問題はそこではなく「類似するものの分類は同じである」という「論理が」
間違っている、ということがポイント。

472 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 13:42:24 ID:lv0xyQR6
>>470
「同じ論理の枠組みであれば」(1)が正しい時、(2)も正しい。
(2)が正しくなければ(1)も正しくない。

俺が言ってるのは「同じ論理の枠組みではない」から
(1)と(2)を同列に扱う事は出来ない、と言う事。

>>471
「類似するものの分類は同じである」という「論理」を用いているのは
反対派のように見えるが?

473 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 13:51:59 ID:6ptxbXEW
>>472
キミは自分ではわかってないようだけど、「論理の枠組みが同じではない」
ことは示せていない。事象の事実認定、評価の面について反論している
だけに過ぎない。
つまり「別姓要求の理由に正当性がある」とか「18歳未満の婚姻禁止には
理由がある」と主張しているだけであって、「必要という人がいれば
正当性など論証する必要はない」というような別姓派の論理と同じ部分に
ついては反論できていない。
そもそも理由に正当性があるかどうかに関係なく論理が間違っている
という話をしているにも関わらず、だ。

474 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 13:58:40 ID:lv0xyQR6
>>473
>「必要という人がいれば 正当性など論証する必要はない」というような別姓派の論理

その論法は正当ではない。俺は擁護しない。
しかし、その論法はおかしいが、別姓にする事自体は正当だ。

475 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 14:00:41 ID:lv0xyQR6
>>473
俺が使っている枠組みは

正当な理由で必要とする人間がおり、禁止する正当な理由がない。
だから許可するべきだ。

と言うもの。
例えに出てき派話しはいずれもこの論理の枠組みから外れている。

476 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 14:07:10 ID:6ptxbXEW
もう一つ。
> 「同じ論理の枠組みであれば」(1)が正しい時、(2)も正しい。
> (2)が正しくなければ(1)も正しくない。

これが間違いなことは>>471を見ればわかる。>>471では(1)の結論
「人間は哺乳類」は正しいが、(2)の結論「猫は鳥類」は間違い。
しかし論理の枠組みは同じ。「AはBだから、Aに類似するCもBである」
という枠組み。それはAがBである、CがBである、の事実関係やその
評価とは関係がない。

> 「類似するものの分類は同じである」という「論理」を用いているのは
これは例だということが理解できてない?

477 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 14:10:24 ID:6ptxbXEW
>>474
であれば、キミは、こちらが間違いを指摘している論理を採用しない
のだから、こちらが反論を期待している対象ではない。
横から口を出さないでほしい。

そういう論理を使う別姓派の間違いを指摘しているのだから
「確かにそうだ、その論理は間違いだ」と言っていればいいだけ。

478 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 14:15:37 ID:6ptxbXEW
>>475
だから「理由が正当かどうか」を検証する必要があるわけだろう?
だから反対派は常に、別姓容認論の理由の正当性を問い続けてきたし、
それが議論の中心だっただろう?
そして、理由の正当性は意見が分かれることもわかっているだろ?
手続きの不便さや、配偶者の実家との人間関係など、個人的な理由を
挙げる者もいるが、これらをいちいち理由として認めるのがおかしい
こともわかるだろ?こういう個人的な理由も正当なら、祭祀を継承
するために15歳での結婚が必要、みたいな個人的理由も認める
必要が出てくる。

479 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 14:21:16 ID:6ptxbXEW
つまり、こういうことだ。
>>475であるなら、逆にいえば「別姓の要求には正当な理由がない」と
考える人が反対することは理解できるはずだし「現行の同姓制度を不当
とする理由がない」と考える人が別姓論に賛成しないことも理解できるはず。
ちゃんとした相対的な考え方のできる人ならね。
あとは正当性について議論しましょう、という話になるだけ。

ところがだ、多くの別姓派は「そもそも反対することじたいが不当だ」と
言い放つ者が多いわけで、上記すら認めないわけだよ。「私が正当という
のだから明らかに正当なのだ」と言い出すわけだよ。
そういう「オレ様理論」を批判しているわけさ、趣旨としては。

480 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 15:25:06 ID:lv0xyQR6
>>478
論点は「禁止する、もしくは許可する理由が正当かどうか?」につきる。
そして俺は研究者の例を挙げた。

反論したのは別姓にすべき正当な理由がある、と考えており、
例えとして挙げられた例が、あまりにも正当な理由に欠ける極端なものだったからだ。

俺の反論は過去の別姓派の主張とは隔絶があるようなので、
その点は俺の早合点で誤解を与え混乱を招いたと認め謝罪する。
余計な口を差し挟んだようだ。






481 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 23:42:29 ID:CbdEqE+g
>それでは申請の時の業績が誰のものか判らない事になる。

ならば研究費の請求及び申請時に、通称またはペンネームと本名を併記すれば良い。
これは完全に受理する側の問題であり、法改正の理由とはならない。

研究者の例は、例としてあげるには、余りにも極例であり、少数。
よって法改正して一般の人間に認める必要はない。

別姓夫婦の子供の姓の選択の問題は、どうするのか?

また別姓夫婦の子供は、非嫡出子と同様の状況となり、その外見上の一致から別姓夫婦の子供が、
非嫡出子と同様に見られるのを嫌い、非嫡出子を差別する事は心理学的見解により必定。

過去レスにある様に、別姓による経費の増大は、税金の無駄使いでしかない。

482 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/12/21(木) 23:43:51 ID:dU2GjMAU
根底から勘違いしているが、現行法制度は、「別姓を禁止するもの」 ではなく、
「婚姻とは同姓をもってする」 と規定するものに過ぎない。

現行法制度上、別姓で婚姻届を出すことはモチロンできないが、これは「別姓の禁止」ではなく、
単に現行の婚姻の定義に合わなかっただけという事。
別姓が達成できないという結果としては同じに見えるが、意味が全く異なります。

「禁止」 と位置づけるのであれば、それこそ 「禁止する理由は?」 などという別姓派お得意の
論法も出てきますが、別姓を対象に禁止する法案でない以上その出発点からして頓珍漢な基点で
あることを書いておきます。
同性、一夫多妻が現行の婚姻に合致しないのと同様に、別姓もそれら婚姻の規定から外れた
ワンオブゼムに過ぎないということです。

禁止という表現をどうしても持ってくるならば、どこの民法で別姓を名指しで禁止しているのか
書く必要も出てきますね。

483 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/12/21(木) 23:47:20 ID:dU2GjMAU
「別姓を禁止」 という表現を使用。
   ↓
既に施行されている現行法制度と、別姓案を同列化
   ↓
「同姓強制は何故?」


カナリ荒っぽい流れで多少の紆余曲折、バリエーションはあるが、同姓派定番のミスリードの典型。

484 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/12/21(木) 23:47:53 ID:dU2GjMAU
カナリ荒っぽい流れで多少の紆余曲折、バリエーションはあるが、同姓派定番のミスリードの典型。

別姓派定番の・・・の間違いね(笑

485 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 00:32:10 ID:TFqcbK0T
>研究者が論文発表する際に、結婚前の業績で名前が知られている場合、
>結婚後の論文が同じ人物のものと見られない事がある。

研究職という場において、自分の研究実績を他人に示す必要がある場合、ほぼ100%自分自身で
「研究実績目録」を作って示巣必要があります(就職・学位申請など)。

また、研究者の場合、研究のテーマや所属機関も研究者を検索するときの大きなキーワードとなるので、
「所属機関と研究テーマと名前が同時に変わった」ということでもない限り、研究者の同一確認性を
失う事はありません。

つまり、研究者が特定の第三者に自分の研究実績を示す必要がある場合には、姓の変更程度で不都合
が生じることは基本的にはありえません。
もちろん不特定の第三者を対象に考えれば、姓の変更によって「結婚後の論文が同じ人物のものと見られない」
ということもあるでしょうが、実際問題として研究者が自分の研究実績の連続性を、不特定の第三者に理解して
もらう必要性がある場面が想像できません。


486 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 00:36:41 ID:oQ+SoWGd
同姓強要思想を広めている団体のほとんどが
皇室礼賛、アジア太平洋戦争賛美、憲法9条改悪
などの思想を持っている

また、男女共同参画にも守旧派的思考で反対している

ああ、別姓反対派ってそういう事なのねってすぐ納得できた

487 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 04:27:40 ID:pVIvwbGi
別姓強要思想を広めている団体のほとんどが
日本蔑視、中共・北朝鮮礼賛、非核5原則(思考停止の平和バカ)、在日特権維持・拡張を主張する
売国左翼的な思想を持っている。

また、男女共同参画にフェミニズム思想を過剰に持ち込み箱物行政を復活させ
ジェンダー利権を貪り、およそ法治国家とは思えないような法律を作って男性
差別を助長し不法滞在外国人妻を極端に擁護しようとしている。
ようするに人権ゴロ。

ああ、別姓強要派ってそういう事なのねってすぐ理解できた。


488 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 10:55:03 ID:xhqLZjSb
>研究者が自分の研究実績の連続性を、不特定の第三者に理解して
もらう必要性がある場面が想像できません。

君、モノを調べたこと、ないだろう?
あるよ。
当方は、他人様の研究実績を追って、サーベイする側だけど、
知り合いでもない研究者の実績を追ってるときに、新姓と旧姓がぶったぎられてると、
正直とても探しづらい。併記してる論文がいくつか「運よく」見つかればいいけどね。

489 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 11:06:19 ID:DqHgJ3Cy
>>485
結婚に伴って研究室を移りテーマも変わるというのは普通にある。

そして、ファーストネームは一文字しか表記されないから、
当人が目録を作っても、見る人には著者のうち誰なのか全く判らない。
筆頭著者やコレスポの論文なのに、その他大勢の共著者だと見なされたら堪らんと思うよ。

そして、その人が研究室を持って、その研究室に興味を持ってる外部の学生が
その人の業績を調べたら最近の業績が全然無い!?って勘違いしちゃうかもね。

旧姓(ペンネーム?)で大学の職員名簿やHPに載せられるなら問題はないだろうけど。

490 :478ほか:2006/12/22(金) 11:07:18 ID:kTsp1Ba0
>>480は、今までに自分が相手をした別姓派の中で、初めて素直に
自分の誤りを認めて謝罪した人であり、その誠実な姿勢には立場を
越えて感銘した。敬意を表しておきたい。

>>488
調査する特定の対象であれば、研究者としての氏名は把握している
はずで、当然、改氏の経歴があれば、それも把握するはずだと思うよ。
ランダムで、まったく知らない人を抽出して調べるとかなら別だけど、
そうじゃなくて「あの論文を書いたあの人の過去の実績」などを
調べたいわけでしょ?

491 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 11:15:15 ID:kTsp1Ba0
>>489
どちらにしても、民法上の氏の規定を変更すべき理由、にはなって
ないと思うよ。
それらの研究機関や関連機関で利便性を向上する施策を行うべき
内容じゃないのかな?

外資系企業だと英語名で書類を出さなければいけないから、英語名も
戸籍に登録できるように法律を改正しなければならない、と言ったら
おかしいと思うでしょ?

492 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 11:22:25 ID:9emu/w4o
夫婦別姓法は不要。

493 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 11:32:56 ID:DqHgJ3Cy
>>491
俺の主張はは夫婦別姓を選択出来るべきだと考えていたが(そう主張する理由は>>480に示した)、
目的として要求する所は、改めてよく考えてみると、業として使用する公文書、私文書で
旧姓が問題なく使える状況にあればよい、というものだった。

そういう意味では戸籍上の別姓を要求する別姓派とは主張が異なっている。
高市早苗氏の主張する夫婦同姓と同様の主張であると>>491の指摘で気が付いた。

その点で、俺は同姓派でも別姓派でもないようなのでしばらく静観する事にする。

494 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 11:52:45 ID:kTsp1Ba0
それと、研究者の改氏については婚姻以外の要因もあって、たとえば
養子縁組などもあるんだけど、でも実際に運動が行われているのは
婚姻時の「夫婦別氏」だけであって、養子縁組における「養親子別氏」
を主張する運動はないよね。
ほんとうに「改氏」することだけを問題としているのか、その点から
疑問に感じる。
どうも「婚姻時改氏」にだけこだわってる感じがするんだよね。
つまり「個人の氏の連続性」ではなくて「夫婦間での関係性」を問題に
しているような。

495 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 12:00:46 ID:kTsp1Ba0
>>493
うん、まあ、立場をどちらと固定的に決めないで、関連するいろんな情報や
主張や議論をたくさん読んでみたらいいんじゃないかな。

この問題、一見とっつきやすいんだけれど、実はとても奥が深い問題だと思う。
かなりリテラシー能力が必要とされるし、いろんな知識や経験も必要になるね。
そういう意味では皇位継承問題なんかとよく似ている。

496 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/23(土) 08:52:26 ID:LA1Af5ua
とりあえず別姓主義の妥当性、正当性の説明が聞きたいものだ。

これがイスラム圏の一夫多妻制成立の経緯みたいな
妥当性が提示されれば納得するに吝かではないのだが。
個人の欲求以外の社会的背景の説明はないんだよね、いつも。

497 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/23(土) 11:26:31 ID:MXinH0fg
選択の幅を広げると言う妥当性正当性を何度いっても無視する
おまいらのふざけた頭の中が知りたいよwww

イデオロギーに染まると人の言うことも聞けないんだね
なんか戦前の軍国主義と似ているよ

498 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/12/23(土) 11:50:45 ID:B/bxP9xC
「選択の幅を広げる」 が切り札かなにかだと勘違いしてる別姓派が多すぎ。

「選択の幅を広げる」 というだけで正当性があるというなら一夫多妻制へ 「選択の幅を広げる」 のも
正当性があるとなる。

モチロン、一夫多妻制の良し悪しを言っているのではなく、「選択の幅を広げる」 ということを正当性の
根拠にすえるという行為が何を意味するのかすら理解できていないようでは話にならない。
つまり、本当に別姓推進論を言いたいのであれば、もっと他の根源的な根拠を提示した上で、「〜のような
根拠があり、だ か ら 選択の幅を広げる必要がある。」 となるのが筋なのだね。
無邪気に、「選択の幅を広げる」 が正義なのではなく、何らかの理由が提示され、その結果としての
「選択の幅を広げる。」 

このような当たり前の論の運びが出来ない別姓派は>>497のような安易なイメージ書き捨て、敗北宣言
同然の情けない捨て台詞しか吐けなくなるわけだ。

499 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/23(土) 12:50:31 ID:h3rP/6Oc
> 選択の幅を広げると言う妥当性正当性
だから、それなら>>448も正当になるけどいいんだよね?と確認したはずだよ。


500 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/23(土) 12:58:30 ID:LA1Af5ua
>>467
こりゃまた見事にイデオロギーに染まった人だなぁ。

軍国主義とイデオロギーとかいい単語だよね、
それ以上考えなくて済むから。

501 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/23(土) 14:12:54 ID:l1I5V6QH
フェミは「多様性」という言葉が好きだよね。


502 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/12/23(土) 16:07:34 ID:UaKbPN8m
ちょっと考えれば分かることだが、>>488の悩みは、
選択的別姓制を導入したところで、引き続き婚姻改姓が可能である以上、
研究者の実績を「サーベイする側」にとっては、全く解決にならない。

でもって、>>489=>>491の悩みは、
>>456の言うとおり、ひたすら旧姓で論文を書き続けることで完全に解決可能。

現行法は、旧姓で大学の職員名簿やHPにも載せることも、
これっぽちも禁止していない。

大学や研究機関側が、旧姓で書いた論文を本人の論文と認めず、
研究費の申請を受理しないなら、誰が考えたって、
その大学や研究機関がどうかしてるというだけの話。

503 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/24(日) 00:23:49 ID:r6D/hKQ9
>>502
事実婚ならよいの?
事実婚に流れている層を、法律婚させるために法改正する、というのはどうかね。

504 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/24(日) 08:37:14 ID:iyqx1NEw
>>503
法律婚をしないことによって問題が発生するなら
そういった誘導もアリでしょう。

その為には、問題の有無と事実婚の数の把握が必要。

505 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/24(日) 12:20:12 ID:r6D/hKQ9
>>504
別姓が増えると、家族解体が進んでよくない、と反対の人が言ってるけど
事実婚が増えると、正式に結婚していないカップルがいるということで
よくないと思うのだ
それが、問題。
事実婚の数は、妻(未届)の数でも数えればいいのだろうにね

506 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/24(日) 14:43:19 ID:tlyV5JtS
http://2nd.geocities.jp/futabaaoba2006/

貴方の不倫を応援します。

507 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/24(日) 17:29:03 ID:8RUynIZT
>>505
その意志がない人に無理やり婚姻させることがよいことだとは思わない。
また、いわゆる「事実婚」と言われるもののうち、どれくらいが本当の意味で
「別姓にするために」そうしているのか、定かではなく、統計のとりようもない。

逆に、>>505のような理屈で「じゃあ別姓認めよう」という結論に誘導する
ために、婚姻届を出すことに特に障害がなくても、「別姓のために事実婚
しています」と言い張る別姓主義者の人たちがいてもわからないし、もし
そういう人たちのために法律を改正するなら明らかに本末顛倒になる。

けっきょく、婚姻届を提出したい意志がありながら、どうにも抜き差しならぬ
事情で別姓にしなければならないことが原因で、婚姻届を出すことを
断念せざるを得ない、という人たちがどれだけいるか、調べようがないし、
たぶん調べてもほとんどいないと思う。

個々のケースを見ていくしかないが、今のところそんなケースは見たことがないな。

508 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/12/24(日) 21:40:44 ID:thqte+JH
今度は事実婚=別姓希望者というミスリードですか。

いつになっても別姓論者には進歩がないですね。

509 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/24(日) 23:08:19 ID:nGbeJq29
もう一点、いい加減しつこくて飽きてくるんだけど

> 別姓が増えると、家族解体が進んでよくない、と反対の人が言ってるけど

これ、違うって言ってるのに、まだわからないんだよね。
もう、何がなんでもこういうふうに言ってることにしないと反論できないのかね?
それとも単純に日本語の読解能力が足りないだけなのか、どっちかね?

510 :9394 ◆KentakkiZM :2006/12/24(日) 23:35:36 ID:p3V5o97n
>>503
それは、
> (夫婦別姓にしたい、という結論は先にあるけれども、)事実婚に流れている層を、
> 法律婚させるために法改正する、という(後付け)の(理由)はどうかね。
と言っているのと同じではないのですか。

511 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/25(月) 12:40:27 ID:PfVMPU23
>>502
>ちょっと考えれば分かることだが、>>488の悩みは、
>選択的別姓制を導入したところで、引き続き婚姻改姓が可能である以上、
>研究者の実績を「サーベイする側」にとっては、全く解決にならない。

ちょっと考えれば判る事だが、別姓が可能なら別姓で論文を出す研究者がほとんど。
だから、「サーベイする側」にとって大いに楽になる。


512 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/25(月) 13:01:28 ID:OdyO6Ch7
>ちょっと考えれば判る事だが、別姓が可能なら別姓で論文を出す研究者がほとんど。

それって本当かなぁ?

「結婚による改姓で(少しでも)不都合が生じる人」=「制度としての別姓を希望する人・選択する人」というのは、
明らかなミスリードだよ。

仮に「改姓によって研究実績が途切れるように見える場合もあるので困っている」という人がいたとしても、
それがイコール「日常生活から全て別姓にしたい」と考えているとは思えないんだけど。
逆に「論文だけは別姓で出したいけど、日常生活は同姓のほうがいい」って人のほうが多いんじゃないかなぁ。
そして、そういう人にとっては別姓制度の導入よりは、論文を書くときの筆者特定のための新たなルール作り
のほうが望まれているのではないだろうか。



513 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/25(月) 13:13:27 ID:PfVMPU23
>>512
間違いなく本当。

>「論文だけは別姓で出したいけど、日常生活は同姓のほうがいい」って人
はもちろんかなり多いと思うが、俺が言ってるのはあくまでも論文の筆者としての名前。

本当に、大学のHPや職員名簿も旧姓で良くて、科研費の申請書と職員名簿の名前が違っても
きちんと申請可能だというのが「本当なら」それで良いと思うけど。

514 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/25(月) 14:06:54 ID:iF2AsTDo
>>511
いや、>>502が言ってるのは、仮に選択的別姓が成立したとして、しかし
それでも、ある任意の研究者の研究実績を調査するときに、その研究者が
過去に改氏している可能性というのは依然として残っているわけだから、
結局のところ、それを想定して調査をしなければいけないことは、成立
以前と変わらない、ということだろ。

調査してみないことには、その研究者が改氏したかどうかはわからない
わけでしょ?

515 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/25(月) 14:12:22 ID:iF2AsTDo
> 論文を書くときの筆者特定のための新たなルール作り

もうたぶんすでに一部で導入されているのではないかと思うけど、
コード化、ID化するのが一番手っ取り早いよね。
世の中、大半はすでにそういうことになってるんだし。
口座番号にしろ、学籍番号にしろ、会員番号にしろ、書籍のISBNにしろ。

516 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/25(月) 16:11:27 ID:PfVMPU23
>>515
本当はそれが理想。

別姓不可なら、日常生活で旧姓を使用しても問題がない状態にするべき。

517 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/25(月) 19:53:50 ID:+9zztAjn
>>516
いや、>>515の内容と
> 別姓不可なら、日常生活で旧姓を使用しても問題がない状態にするべき。
はつながりがないんだけど。

>>515で言ってるのは、そもそも名前を頼りにすることじたいが
時代遅れだということ。旧姓とかそういう話では全然ない。
よく読んで理解してね。

518 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/12/25(月) 20:50:02 ID:SUWdOmM5
>>513
「論文筆者のトレースシステム」 の改変と、「別姓システム」 への改変の二つを並べたときに
「別姓システムへの移行」 だけが解決策であるかのようなミスリードが目立ちます。

「別姓が可能なら別姓で論文を出す研究者がほとんど。 」 であることを、「間違いなく本当」 と
述べていますが、それは現行の、「論文筆者のトレースシステム」 が変革されないまま利便性の
解決がはかられないという限定された条件下の話であって、別姓を根本的に望んでるという数には
直結しませんよ。

むしろ、「論文筆者のトレースシステム」 が変わらずに 「別姓システム」 だけが導入されれば
「論文を書くときは旧姓の恩恵を受けたいが、私生活では家族と同姓を使いたい。」 という希望者は
切り捨てられるわけです。

「論文筆者のトレースシステム」 自体を変えてしまえば上記の問題も発生しません。
少なくとも、利便性を理由として掲げるのであれば、間違いなく言えることです。

>>516
>別姓不可なら、日常生活で旧姓を使用しても問題がない状態にするべき。

論文での利便性の話を予告も理由もなしに突如として日常生活全般に拡大解釈するのが不可解です。

論文での利便性が理由でしたよね?

おかしいなぁ・・・・

519 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/26(火) 08:11:57 ID:vp1oOF+q
正常な考え方としては

氏は家族の名前なので、婚姻や養子縁組など家族間の異動が生じる場合は、
氏の変更が発生するよう、法律上の手続きが定まっている。
→氏の変更はいつ誰に発生してもおかしくない。
→氏が変更されても同一人物とわかることを前提としてシステムを作る必要がある。

と、こういうふうになる。
旧氏を使用できるとか、別氏で婚姻できる、という方法論にはなり得ないし、
またそれらは解決策にはなっていない。

520 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/27(水) 09:56:19 ID:pdwfUUBe
婚姻や養子縁組で氏が変わったからといって、正しい手続きを踏んでも
同一人物として認めてもらえない、ということはあり得ない。
なぜなら、誰でもいつでも氏が変わる可能性はあるので、あらゆるシステムは
それを前提にしているからだ。
もしそうでないシステムがあるのなら、それは当たり前の前提に従っていない
そのシステムの不備であって、改氏できることが悪いわけではない。

仮に、もし改氏できることを問題にしたとしても、それならば改氏できない
ようにしなければ効果がないので、選択制別氏の正当性の根拠に援用することができない。

521 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/08(月) 08:38:33 ID:W7MP05yN
女性の感情を汲み取れない政治は崩壊するよ

522 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/08(月) 11:06:40 ID:XJeZLrNu
政は、特定の人間の感情に支配されてはならない。

523 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/08(月) 17:25:09 ID:W7MP05yN
通称なんていう一部の人間の特権的なものが
認められてたまるか!
家族が崩壊するなんて危機感も市民のなかで減ってきてほとんどなくなっている
崩壊するとかいってるのは一部の宗教保守団体だけだよ

524 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/08(月) 17:27:20 ID:W7MP05yN
それにその崩壊するという根拠は全て宗教教義まがいの
道徳思想で有って何の合理的な理由が無い

結局非論理的なイデオロギーや宗教心の押し付けでしかないわけであって
聞くに値しない

525 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/08(月) 21:25:29 ID:ahZHvvXn
ID: W7MP05yN

抽象的すぎて、要するに「なぜ選択的夫婦別姓制度にしなければ
ならないか」が全然伝わってこないんですが。

もう少し具体的に説明できないんですか?


526 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/09(火) 11:11:49 ID:5qV3GOsi
> 女性の感情を汲み取れない政治は崩壊するよ
根拠がない。

> 家族が崩壊するなんて危機感も市民のなかで減ってきて
> ほとんどなくなっている
根拠がない。

> それにその崩壊するという根拠は全て宗教教義まがいの
> 道徳思想で有って何の合理的な理由が無い
根拠がない。

で、いつものとおり、反対論の一方的な否定とイメージダウン
戦略に躍起なだけ。
ダメだこりゃ。

527 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/10(水) 02:56:48 ID:QEXwt/rw
>>521
そんな彼氏の態度一つでコロコロ変わるものをくみ取る必要はない。
そんなものいちいちくみ取った方が政治が崩壊するわ。

528 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/12(金) 19:15:16 ID:uek9ciZ8
旧姓で利用している銀行口座は、定期預金を作ることができません。
口座の名義が変更になると仕事上の取り引きに不便が生じます。
営業職で、クライアントに必死で名刺を配りまくった者は
また最初から名刺を配り直さなければならないんでしょうか。


529 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/12(金) 19:28:36 ID:9DYxMzil
> 旧姓で利用している銀行口座は、定期預金を作ることができません。
氏名変更手続きをしましょう。

> 口座の名義が変更になると仕事上の取り引きに不便が生じます。
具体的には?番号が同一ならば特に問題はないはずですが。

> 営業職で、クライアントに必死で名刺を配りまくった者は
> また最初から名刺を配り直さなければならないんでしょうか。
電話したり会ったときに「このたび結婚しまして」と挨拶
すればいいだけ。みんな現実にそうしている。

世間知らずだね。

530 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/12(金) 19:29:34 ID:jiQ6zI4p
とにかく同姓強要派は身勝手だ


531 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/12(金) 19:34:49 ID:8b6AxU5i
>>530
ふざけるな、チョン。

532 :緊急?:2007/01/12(金) 20:23:21 ID:tyX1fZn6
↓ヤ!バ!イ↓DV法の補強?↓人権擁護法モドキ?!↓

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1168281126/7-14
●児童虐待、立ち入り強化へ 親への呼び出し命令も 児童虐待防止法改正で与野党が一致
(略)
知事が「呼び出し命令」を出し、応じない場合は
児童相談所が保護者の住居に立ち入り調査できる...
面会制限などに違反した場合、罰則を科すことも...
25日召集予定の通常国会に...

533 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/13(土) 13:33:43 ID:NlGHNMWM
>>530
「とにかく」って、駄々っ子かよ。w

534 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/16(火) 22:35:10 ID:c9k5h2R5
wikiを見ましたら、毎年「会期ギリギリ」に別姓法案が提出されているそうですね。
会期のはじめに出せば、まともに審議される筈ですが…。

535 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/16(火) 23:10:22 ID:P6roB5J2
>>534
そりゃあ、どさくさ紛れの成立を狙ってるからね・・・。

536 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/17(水) 16:53:53 ID:y01OtqTj
>>494を見て気がついた。
婚姻のときって、夫婦どちらか片方だけ改氏することになるので、もし
どちらか一方が改氏できない事情がある場合は、相手に改氏してもらう
という選択もあり得る。
しかし養子縁組の場合、もとからたまたま同じだった場合を除けば、
通常は100%、養子になる側に改氏が発生する(養親が改氏するという
選択はない)。つまり不可避だ。

では、なぜ回避可能な夫婦間のほうだけが問題視され、回避不可能な
養子縁組のほうはまったく問題にされていないのだろう?

537 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/17(水) 17:28:41 ID:IQHLCi0x
>>536
養子縁組は数が少ない上に、養子に改氏をしてもらう前提でするものだからじゃない?

結婚は大多数の人がするものだから改氏したくない人が多くても不思議はないし、
改氏が前提じゃないはずだと考える人がいるのは当然。

538 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/17(水) 17:47:15 ID:y01OtqTj
>>537
なんだか珍妙な理屈だな・・・ほとんど理解不能だ。

> 養子に改氏をしてもらう前提でするものだから
それを言ったら、婚姻も氏を統一する前提でするものじゃん。

> 改氏したくない人が多くても不思議はないし
いや、したくないとかじゃなくて、「改氏した前後で業績の連続性が
途切れるから問題」とか言ってたわけでしょ。だったら養子になった
人は100%その問題が起きるはずだよ?
だいいち、多いとか多くないとか、前提と考えるとか考えないとか
そういう話じゃなくて、「回避できない不都合がある」という
文脈の話だろ?

539 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/17(水) 18:28:40 ID:IQHLCi0x
>>538
婚姻は氏を統一する前提なんて無い。日本ではそうなってるだけ。

>「改氏した前後で業績の連続性が途切れるから問題」とか言ってたわけでしょ。
それは養子縁組だって問題だ。旧氏で発表出来て、研究費の申請も出来ないと不便極まりない。

540 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/17(水) 19:08:48 ID:LQBh6HSG
>>539
>婚姻は氏を統一する前提なんて無い。日本ではそうなってるだけ

「日本ではそうなっているだけ」なのではなく、
日本では、婚姻後は同姓となるのが前提となっている。

>それは養子縁組だって問題だ。旧氏で発表出来て、研究費の申請も出来ないと不便極まりない

旧姓で発表出来、研究費申請も旧姓で受理してもらえる様に、
発表の場及び受理する側が、旧姓使用を認めれば問題解決。
因って戸籍制度を変える必要はない。

541 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/17(水) 21:20:26 ID:t8tgHzOU
>>539
ますますわからない。

> 婚姻は氏を統一する前提なんて無い。日本ではそうなってるだけ。
それを言ったら養子が改氏するのは「日本でそうなってるだけ」だよ。
どっちつかずというか、ダブルスタンダードというか、ご都合主義というか・・・。
言ってることが一貫してないよ、きみ。

> それは養子縁組だって問題だ。旧氏で発表出来て、研究費の申請も
> 出来ないと不便極まりない。
だから、養子の場合は必ず、100%改氏しなければならないのだから、
その不便さは婚姻とは比べ物にならないでしょ?
婚姻の場合、相手が改氏しても差し支えない場合は回避できるんだから。

にもかかわらず

婚姻改氏だけがあたかも不都合かのように、「夫婦別氏」という切り口で
問題にするだけで、養子の問題は今まで一度たりとも言われたことがない。

だから

そもそも、改氏の不都合が問題、というのが根本なのではなくて、とにかく
「夫婦の氏を別にしたい」がメインなんじゃないの?という疑念が生じる。

542 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/18(木) 09:25:24 ID:p4z3L/Rc
ごめん、関係ない話だけど、ディベートで「夫婦別姓は是か非か」というテーマが出た。しかも強制的に自分は肯定派。…真剣に何を主張すればいいのか。

543 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/18(木) 09:39:38 ID:IfC4xGbJ
>>540
>発表の場及び受理する側が、旧姓使用を認めれば
まずそれが実現するのが先だろ。
それが実現すれば別姓なんてどうでも良いよ。

>>541
>その不便さは婚姻とは比べ物にならないでしょ?
>婚姻改氏だけがあたかも不都合かのように
養子縁組は数が少ないから声が上がらないだけで、問題は少なくとも同じかそれ以上だ、っていってるんじゃん。

544 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/18(木) 10:28:07 ID:fuSXDSNe
>>535
惜しい。
実を言うと成立自体、既に狙ってもいない。
引っ込みがつかなくなって「はい、今回も言いましたよ」を繰り返しているだけの
非常にみっともない状態。

545 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/18(木) 10:58:52 ID:ZFJ1mlAg
>>543
だから数の多寡は関係ない。
制度の問題点を議論するときには、当然ながら構造的な問題を
議論するわけだから、同じ問題のより重大な局面について
気がつかないというのはどう考えてもおかしい。

「改氏に問題がある」という方向からアプローチするなら、当然
ながら「法律上改氏するのはどういう場合か」を調べ、それを
踏まえて議論するのが筋だ。
夫婦別氏運動はそれさえもやってこなかったというのなら、やはり
「改氏」を問題にしているのではなく「同氏」を問題にしているのだと
みなされても仕方あるまい。

546 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/18(木) 11:17:40 ID:IfC4xGbJ
>>545
「改氏に問題がある」から是正すべきだというならそういうアプローチをとるべきだが、
「自分が改氏しなければいけないのが不合理である」という出発点なら
結婚する際に初めて気が付いてもおかしくないし、養子縁組を気にして無くても
それはそれで有りだろ。

あと、養子は「氏を継いで貰うために行う」と言うイメージが強いのに対して、
結婚は「同氏にするために行う」と言うイメージが全くないと言う差は大きいと思う。
もちろん、別氏を認める養子があっても良いのではないかとも思う訳だが。

547 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/18(木) 13:16:11 ID:ZFJ1mlAg
>>546
話の通じない人だな・・・。文脈をちゃんと読んでよ。
研究者の論文云々、というのを「改氏の不都合」として挙げている
ことに関しての話の延長上にあるんだよ。わかってる?
だから「改氏すると業績の連続性が」という主張をしている、つまり
「改氏することが業務上不都合がある」という文脈にもかかわらず、
あたかも婚姻改氏だけが問題であるかのように話がすり替わっている。
すべて含めて「制度上の改氏全般」の問題のはずがそうなってない。
それを指摘している。イメージとかどうでもいいの、そんな主観的な話は。

548 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/18(木) 17:17:26 ID:IfC4xGbJ
>>547
改氏しなければならないのが問題か?と問われれば「問題だ」と答えるよ。
養子縁組の事は考えてなかっただけで、業績の連続性に置いてはそれも問題。

549 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/18(木) 18:07:08 ID:ZFJ1mlAg
>>548
だから〜、まだわからないの?

「研究者の実績の連続性の問題があるから【婚姻時の改氏】には問題があり、
【夫婦別氏】を選択できるようにする必要がある」

という主張の仕方は、そもそも「改氏」することじたいを問題にしなければ
ならない問題において、「婚姻改氏」のみを問題とし「夫婦別氏」さえ選択
すれば解決するかのようにミスリードしている。
だから、主張の目的、意図を疑われる、といってるんだよ。
あんたが何に気づいた、気づいてないを聞いてるんじゃないの。

550 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/18(木) 19:21:28 ID:IfC4xGbJ
>>549
だから〜〜、養子縁組に関係ない人達が婚姻のみの改氏にしか気が付かなくてもおかしくはないでしょが!

551 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/18(木) 20:06:22 ID:hiB5vY/K
>>550
おかしいんだよ。

法律上、改氏は婚姻、養子、離婚、離縁しか起こり得ない。
当然、法律を改正しようという議論をし、運動を10年以上も
続け、法律改正案を提出したのだから、たったそれだけのことを
関係者が一人も知りませんでした、気づきませんでした、など
ということはあり得ない。

あり得るのは、気づいていたけどあえて無視した、ということだけ。

552 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/18(木) 20:10:36 ID:hiB5vY/K
たとえばこういうふうに置き換えるとよくわかる。

「交通事故の問題があるから【トラックの飲酒運転】には問題があり、
【トラックの飲酒運転罰則強化】をする必要がある」

という主張の仕方は、そもそも「飲酒運転」することじたいを問題にしなければ
ならない問題において、「トラックの飲酒運転」のみを問題とし「トラックの
飲酒運転罰則強化」さえすれば解決するかのようにミスリードしている。
だから、主張の目的、意図を疑われる、といってるんだよ。


553 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/18(木) 21:00:31 ID:CpsExYvq
何でもいいから使えそうな理屈に飛びついただけだから、その理屈の根本が
わかってなくても仕方ないって言ってるだけだな。

554 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/18(木) 22:53:22 ID:Ji0abEXr
家族の一体感ってなんですか?
それって単なる感情ですよね?

感情を盾に不便が実社会において発生している事実を
もみ消すんですか?


555 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/18(木) 23:23:52 ID:zeRPHDc2
>>551
通称名を使用し、それが本名より定着した場合も改姓できます。

556 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/19(金) 00:39:40 ID:EcBRa3mL
>>554
家族の一体感「だけ」が唯一の反対論の理由なら、そうかもね。

でもそんなことないでしょ。ちゃんとスレ全部読んだかな?

557 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/19(金) 02:04:36 ID:PdPwXJlQ
>感情を盾に不便が実社会において発生している事実を
>もみ消すんですか?

まるでゴミ屑同然に具体性がないが、現在提示されているのは大学の論文執筆に関して
連続性が途切れることによる業績の評価ってことだね。

さて、それに関しては、「大学の論文業界(?)のシステム変更」 を無視して、「改姓という
婚姻システム」 のみを問題視するは偏った論の運びであると指摘されているね。

先にも述べたとおり、「業績は連続性を持って評価されたいが、私生活では同姓を使用したい。」 と
いう人間の希望も漏らさず汲み取るには、婚姻制度を変更するよりも個別の不便の部分を改正する
方がより問題が少ない。

少なくとも、「利便性」 を理由にするなら当然そうなるよね。
利便性なんて口先だけの嘘っぱちで、とにかく感情的に同姓システムをぶっ潰したいというカルトさん
なら話は別だがね。

558 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/19(金) 02:11:05 ID:PdPwXJlQ
さて、感情論でワケ分からんことを言っているのは別姓派なのか非別姓派なのか・・・面白いところだね。

私にはイメージだけで、具体的・個別に検証していくと何一つ根拠のない別姓派の方がはるかに下らん
感情論に見えるけどね。

そう、女性が改姓している割合が多く比率に偏りがあるということに対する感情的な反発以外には
見るべきものもなく、その背景には、伝統や文化・歴史を無視した何ものにも囚われない人格形成
といった今時小学生にすら鼻で笑われそうな無邪気なものを信奉しているお馬鹿さんなのかなぁと。

559 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/19(金) 03:32:24 ID:riEqNRhs
別段現状で不便することもないし、どちらかの姓になるってことが結婚ってことの一つの要素でもあると思う。

別にTPOに応じて別姓を名乗ればいいだけの話だし。
改めてこんな議論を国会ですること自体が不毛であり、時間の無駄。
他にやるべきことはたくさんあるだろw

560 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/19(金) 10:13:28 ID:+PN8Oraa
>>555
できない。
「止むを得ない事情がある場合」に限り、家庭裁判所の審判を経て変更できるが、
「止むを得ない事情」は判例により、「社会生活に著しい支障をきたし、
基本的人権が守られない状態が継続的に現存し、かつ社会通念上の受忍限度を
明らかに超える場合」というレベル。
定着した通称ごときでは基本的にはダメ。

561 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/19(金) 14:53:47 ID:2Q4pd+xG
>>551
養子縁組で改氏することによって不利益を被ると感じる人がいなくて
誰も声を上げていなかっただけかも知れない。

>>557
>>550だが、、
>「大学の論文業界(?)のシステム変更」 を無視して、「改姓という
>婚姻システム」 のみを問題視するは偏った論の運びである

これに関しては反論はない。業績の連続性がきちんと保証されるなら別姓の必要はない。


562 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/19(金) 17:12:25 ID:+PN8Oraa
>>561
> 養子縁組で改氏することによって不利益を被ると感じる人が
> いなくて 誰も声を上げていなかっただけかも知れない。

いや、別に養子縁組を実際にした人でないと気が付かないこと
ではないはずで、そもそも「改氏すること」にともなう問題なの
だから、その改氏が発生する要因の違いは関係ないでしょ。
上の飲酒運転の例と同じ。
法律のプロの日本弁護士会が推進派にいるのに気づかないわけがない。

563 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/19(金) 17:41:29 ID:+PN8Oraa
普通のものの考え方ならこうなる。

「婚姻で改氏したら業績の連続性が断絶して困った」→「なぜそういう
ことが起きたか?」→「氏が変わったことが原因だ」→「法律上氏が
変わる場合にはこのような問題が起こり得る」→「では法律上氏が
変わるのはどういうときか?」→「婚姻、養子、離婚、離縁だ」
→「ではこれらの改氏を一括でなくしたほうがいい」

で、最初に指摘しているとおり、婚姻の場合は回避の道もあるが、
養子の場合は不可避だという点も忘れずに。


564 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/19(金) 18:41:27 ID:bZTzIVO/
欲求不満のヒステリックババァが発狂してるスレ
http://tv9.2ch.net/test/read.cgi/actor/1169032035/
糞女の典型だな
欲求不満のヒステリックババァが発狂してるスレ
http://tv9.2ch.net/test/read.cgi/actor/1169032035/糞女の典型だな欲求不満のヒステリックババァが発狂してるスレhttp://tv9.2ch.net/test/read.cgi/actor/1169032035/
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http://tv9.2ch.net/test/read.cgi/actor/1169032035/
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欲求不満のヒステリックババァが発狂してるスレ
http://tv9.2ch.net/test/read.cgi/actor/1169032035/
糞女の典型だな
====== お支払方法・配達指定 ======
お支払方法 :銀行振込
購入代金は下記の口座にお振込みください。
振込手数料はお客様にてご負担ください。<振込先>
金融機関名:八千代銀行
支店名:町田支店
口座種別:普通
口座番号:1559962
口座名義:セキムラユウト
======== ご注文の商品 ========
商品番号 数量 単価 小計 商品名(販売単位)

565 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/20(土) 16:08:51 ID:AvaPQqbI
養子は気がつかなかったとか言ってる人がいるけど。
法律を変えたら、その場合のメリットとかデメリットを検討しないで、
法律を変えろとか言ってるの?

恐ろしいやw

566 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/20(土) 16:29:37 ID:1h7jLbNP
という訳で・・・ 「大学の論文執筆に関して連続性が途切れてしまう、不便だ」 という利便性にまつわる
問題は「養子」 や 「業績は連続性を持って評価されたいが、私生活では同姓を使用したい。」 と
いう人々を考慮すると、婚姻制度への変更よりもまず、「大学の論文業界(?)のシステム変更」 を検討
することにより解決可能であり、またより問題点も少ない。

繰り返すけど、利便性の問題を解決したいんだよね?

利便性を言い掛かりにとにかく現行制度をぶっ潰したいというカルトさんじゃないのであれば、これ以上
別姓に拘る理由が見当たらないのだが?この問題に関してはね。

ある意味このテーマに関しては一定の決着がついたと思うのだが。

567 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/21(日) 03:23:45 ID:BQr2+LCk
別姓は女性の社会進出に必要
オトコが家を継ぐとか言う古臭い考えが男=仕事
女=家事という固定観念を生んでいるからだ


568 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/21(日) 04:11:55 ID:l5n7gEAZ
「大学の論文業界のシステム変更」とか言っても国内だけの問題じゃな
いんだよね。特に理系の研究者って海外と日本を行ったり来たりする人
は多くてそのたびに本名と仕事で通用している氏の違いで面倒が起こる。
滞在した現地の大学では本名しか使えないし、そこで書いた論文には通
称は使えなかった。入国時には学会の招待状とパスポートの名前の食い
違いでひと悶着あった(おかげで到着が一日遅れた)。etc etc 夫婦別
氏っていう選択肢がある国(=先進国のほとんど)では一般市民が芸名
みたいな通称を使うという発想が理解できないみたいだね。

パスポートに苦労して括弧付けに旧姓書いてもらっても、ほとんど意味
ないし(現地のビザや免許には全く記載されなかったよ)。結局ペーパ
ー離婚したけどね。通称を使えるようにっていうんならパスポートを通
称だけで(もしくは本名併記でw)取れるようにするくらいしてもらわな
いと意味ないっす。


569 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/21(日) 07:31:09 ID:+tFlXAGE
>>568
>入国時には学会の招待状とパスポートの名前の食い
>違いでひと悶着あった(おかげで到着が一日遅れた)。

あの、どこの入管がイミグレの検査で学会の招待状を要求するというのですか?
ビザとパスポートの他に学会の招待状がないと入国させない国があるなら教えてくださいよ。

唯一入管で怪訝な顔をされることがあるのは、結婚後改姓したがパスポートの更新まではしていない
状態の人、つまり改姓後の新しい姓がamend欄にしか記載されていない人が入国しようとしたときに、
ビザの名前(当然だが改姓後の姓で発行されている)と一致しないので質問されるケースがあるくらい
なものです。
状態としては、パスポートの表紙=旧姓、amend欄=改正後の姓、ビザ=改姓後の姓。

表紙とビザの姓が異なるので入管がちょっとだけビックリしますが、それですらamend欄を見せると
一発で通過できます。

貴方のレスによればですよ・・・

>パスポートに苦労して括弧付けに旧姓書いてもらっても、ほとんど意味
>ないし(現地のビザや免許には全く記載されなかったよ)。

つまり、パスポート=改姓後の姓、ビザ=改正後の姓。
パスポートの姓とビザの姓が一致しているのに、更に学会の招待状振り回して到着が一日遅れるほど
足止めする入管が地球上のどちらにあるのでしょうか?

いやいや、ここは是非ともご教授願いたいですな。

他の人が知らないと思って適当な事書いてるのかもしれませんが、バレバレです。
人馬鹿にしたレスは勘弁ですよ。

570 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/21(日) 07:33:28 ID:+tFlXAGE
>夫婦別氏っていう選択肢がある国(=先進国のほとんど)では一般市民が芸名
>みたいな通称を使うという発想が理解できないみたいだね。

海外行くことも多い人間のいるスレ(=こことか)では別姓派がマヌケな
嘘まで使って強弁するという発想が理解できないですよ。

571 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/21(日) 07:46:42 ID:+tFlXAGE
そもそも真面目に読み解けばオカシなことばかり。

>現地の大学では本名しか使えないし、そこで書いた論文には通称は使えなかった。

現地の大学から出る招待状は通称ではなく本名=改正後の姓なわけだ。

>パスポートに苦労して括弧付けに旧姓書いてもらっても、ほとんど意味ないし

無理に旧姓を書いてもらうくらいなのだから、パスポートも改正後の姓。
(余談だが、amend欄に旧姓を記載してもらうくらい、”苦労”でもなんでもなくパスポートセンターの
人が淡々と事務処理的にやってくれるだけなのだが・・・)

>現地のビザや免許には全く記載されなかったよ。

そう、ビザも改正後の姓。

つ ま り 、招待状もパスポートも、ビザも全部改姓後の姓で統一されているのだね。

な の に !

>入国時には学会の招待状とパスポートの名前の食い違いでひと悶着あった

是非是非教えて欲しい不思議な入管を考えつくのは良いけど、せめて架空の中の設定くらい
整合性もたせような・・・呆れてものも言えんぜ。

572 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/21(日) 14:05:57 ID:zQ/PyKJP
>>568
> 通称を使えるようにっていうんならパスポートを通
> 称だけで(もしくは本名併記でw)取れるようにするくらいしてもらわな
> いと意味ないっす。

いや、そうじゃなくて、すべて正式な氏名を使えば何の問題もないよ。
婚姻のときにきちんと手続きをしておけば、すべて婚姻後の氏で統一
されるんだから、不一致で問題になったりすることはまったくない。
転居で住所変更したときと考え方としては同じ。
ていうか、事実みんなそうしている。

婚姻して、すべて新しい氏に変更したうえで、それでまだ何か問題が
あるかい?あるというならぜひ教えてくれ。


573 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/21(日) 14:58:12 ID:l5n7gEAZ
> あの、どこの入管がイミグレの検査で学会の招待状を要求するというのですか?
> ビザとパスポートの他に学会の招待状がないと入国させない国があるなら教えてくださいよ。

アメリカとヨーロッパ某国。最近はテロで入国審査厳しいから正直に学会出席
と言ったら突っ込んでくるよ。日本人はまだましだけど主催者側も出身国によ
ってはビザまで必要だったりしくこく聞いてくるから海外からの招待者には念
のため招待状を送付するけど。

>パスポートに苦労して括弧付けに旧姓書いてもらっても、ほとんど意味
>ないし(現地のビザや免許には全く記載されなかったよ)。

> つまり、パスポート=改姓後の姓、ビザ=改正後の姓。
> パスポートの姓とビザの姓が一致しているのに、更に学会の招待状振り回して到着が一日遅れるほど
> 足止めする入管が地球上のどちらにあるのでしょうか?

> 他の人が知らないと思って適当な事書いてるのかもしれませんが、バレバレです。
> 人馬鹿にしたレスは勘弁ですよ。

だから学会には何度も行ってるしそれは一時滞在だから大抵の国ではビザ
は要らない(要るところもあるけど)。それとは別に数カ国で数年間ずつ
滞在して研究したりしたこと(ビザとか免許とかはその時)もある。いま
も海外だけどね。ここで大学の論文システムを変えろとか素人がテキトー
なこと言ってるけど、そんな東アジアの田舎のローカルルールを変えてく
れても大してありがたくないって当事者として言いたかったわけ。別にこ
んなところでいちいち説明するつもりないけど実際に迷惑こうむって結局
ペーパー離婚したほうがいいやってことになったんだよ。

574 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/21(日) 15:23:14 ID:l5n7gEAZ
あとさ、世の中広いんだから自分の狭い経験の範囲だけで他のすべての
人間の経験の判断するのやめたら?研究のケの字もしらないやつや、海
外経験なんてハワイやヨーロッパに海外旅行とか海外出張したくらいの
やつにそんな入管どこにあるなんて言われたくないね。

あと俺は妻が一人娘だったから改姓したけど結局ペーパー離婚したから
個人的にはどーでもいいけどね。長期滞在で家族を連れて行くときには
ちょっと面倒だけど。このスレみてるといかに別姓反対してる連中が自
己中かわかる。だけど個人的には当分別姓実現してほしくないね。いっ
そのこと別姓絶対阻止とか法律婚の制約をもっといっぱい増やして、俺
みたいに事実婚ですませる夫婦がたくさんでてきてくれたほうが暮らし
やすくなるからね。実際まわりに事実婚(かならずしも別姓が目的じゃ
ないけど)も増えてるし、戸籍のない子供の話題も出てきてるし、あま
り法律婚に制限をつけると、かえって戸籍なんて糞食らえって国民が増
えていいかもね。別姓反対派がんばってください。



575 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/21(日) 15:39:16 ID:zQ/PyKJP
>>574
撤退する前に>>572にも答えてよ。

576 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/21(日) 15:41:47 ID:zQ/PyKJP
それに江田島くんが指摘してる、もっと単純な話の整合性の問題
にはちっとも答えてなくて
「実際にあったからあったんだ!」しか言ってないよね。

結局、何がどっちの氏で書いてあったのか、そのどれとどれが食い違った
ことを入管で問題にされたのか、ちゃんと説明しないと、話として意味が
わからないままになるよ。


577 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/21(日) 15:43:50 ID:zQ/PyKJP
あ、あと一点

>>573
> > あの、どこの入管がイミグレの検査で学会の招待状を要求するというのですか?
> > ビザとパスポートの他に学会の招待状がないと入国させない国があるなら教えてくださいよ。
>
> アメリカとヨーロッパ某国。

アメリカはビザなしで行けるよ・・・。

578 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/21(日) 15:51:17 ID:zQ/PyKJP
連続ですまん。

そもそも
> そんな東アジアの田舎のローカルルールを変えてくれても

なんて言ってる(アジア蔑視、欧米崇拝?)けど、アメリカでも夫婦同氏の
ほうが一般的だし、それが基本的には原則として通用しているし、認識
されている。

少なくとも、婚姻によって改氏する人間が存在することが信じられない、
あり得ないと思っている、というようなことはない。
婚姻で改氏しました、で話が通じない人などいない。

他の国であっても、それぞれの国で違うルールがあることは認識されているし、
夫婦同氏の文化があり、婚姻で改氏する人がいることはだれでも知っている。
知らないとすれば、夫婦別氏が原則の文化(中国、韓国)で、国際的感覚が
皆無のDQNレベルの人たち程度だろう。

どっちにしても入管のような法制度を扱う部門で、(同氏文化の地域から来た
人が初めてというわけでもあるまいに)それがわからない人はあり得ないでしょ。


579 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/21(日) 16:50:14 ID:+tFlXAGE
>アメリカとヨーロッパ某国。最近はテロで入国審査厳しいから正直に学会出席
>と言ったら突っ込んでくるよ。日本人はまだましだけど主催者側も出身国によ
>ってはビザまで必要だったりしくこく聞いてくるから海外からの招待者には念
>のため招待状を送付するけど。

まず日本人がアメリカに渡航する際にビザ要求されることはありません。
ビザが要求されるのは基本的に旧共産圏や社会主義国くらいなものです。
出身国によってもどうも、別姓論議なのですから日本人が前提の話じゃないなら貴方は
何の話をしてるんですか?

ハイ、また無知を晒していますね。
ヨーロッパ某国とはどこですか?具体的に願いますよ。

>だから学会には何度も行ってるしそれは一時滞在だから大抵の国ではビザ
>は要らない(要るところもあるけど)。それとは別に数カ国で数年間ずつ
>滞在して研究したりしたこと(ビザとか免許とかはその時)もある。いま
>も海外だけどね

何の説明にもなっていません。
だからどうやれば、改姓後のビザとパスポートの姓が食い違うのですか?
何か、旧姓でビザが発行されるとでも思ってるんですかww
大学では本名でしかだめなんじゃないのですか?
食い違わないのにどうやってトラブルが発生するのですか。
そもそも招待状(invitation)とはビザ発行の準備のために相手国(主に旧共産圏&社会主義国)から
送付されるもので、入国の際に要求される類の書類ではありません。

失笑物です。

580 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/21(日) 16:53:09 ID:+tFlXAGE
>>574
>あとさ、世の中広いんだから自分の狭い経験の範囲だけで他のすべての
>人間の経験の判断するのやめたら?研究のケの字もしらないやつや、海
>外経験なんてハワイやヨーロッパに海外旅行とか海外出張したくらいの
>やつにそんな入管どこにあるなんて言われたくないね。

わかった、わかった。
だからさ、具体的にヨーロッパのどこの国でそんなトラブルが起きたのか具体的に頼むよ。
少なくとも私が詳しく知っている範囲ではコメントしてあげるからさ。
悪いけど結構詳しいよ。

ちなみにそのヨーロッパに明日から一週間出張なのでレスが長引いた際には来週以降の
返答になるがな。

581 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/21(日) 16:55:13 ID:+tFlXAGE
>このスレみてるといかに別姓反対してる連中が自
>己中かわかる。だけど個人的には当分別姓実現してほしくないね。いっ
>そのこと別姓絶対阻止とか法律婚の制約をもっといっぱい増やして、俺
>みたいに事実婚ですませる夫婦がたくさんでてきてくれたほうが暮らし
>やすくなるからね。実際まわりに事実婚(かならずしも別姓が目的じゃ
>ないけど)も増えてるし、戸籍のない子供の話題も出てきてるし、あま
>り法律婚に制限をつけると、かえって戸籍なんて糞食らえって国民が増
>えていいかもね。別姓反対派がんばってください。

「矛盾の説明ももう不可能だし捨て台詞かいて撤退します」 まで読んだ。

582 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/21(日) 17:14:23 ID:+tFlXAGE
さーて来週の別姓派は♪

「プゲラクソウヨ」

「オマエなんかに説明しないけど問題はあったんだ。」

「別姓は国際社会の常識です」

の3本です。

583 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/21(日) 17:25:26 ID:zQ/PyKJP
> このスレみてるといかに別姓反対してる連中が自己中かわかる。

これだけどさ、どこがどう「自己中」だと言いたいのか、よくわからないよね。
少なくともこちらは丁寧に一つ一つ、検証したり議論したりしているし、
嘘をついたりごまかしたり、威圧したり、一方的にレッテル貼りで逃げたりは
していないのに。

別姓派は嘘をついたり、作り話をしたり平気でするみたいだけど。

584 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 01:29:52 ID:6qdgJJKU
国際的にどうこうというのは、こと日本国内の法についてのことなので
あなたどこの国の話をしてるんですか、ってな感じなんですが。

別に世界基準が別姓であったとしても
これについては優先すべきは国内事情じゃないの?


585 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 13:24:51 ID:rZMSFa2B
>>565
それ俺だけど、養子に関しては変更しないんだからメリットもデメリットも関係ないじゃん。

>>566
だから、俺は利便性さえ本当に改善されれば別姓なんてどうでも良いって言ってるじゃん。

586 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 15:25:08 ID:/7Zx7nQH
なに知ったかぶりしてんの?日本人がアメリカ入国ビザ要らないのは
一時滞在だけ。長期滞在にはビザ必要。学会で一時入国したときはビ
ザ免除だけど「観光」って答えるわけにはいかないから入国目的を話
す。そうすると入管に具体的なことを聞かれるから主催者の招待状が
あると話が早いわけ。万が一招待講演者が入国できなかったら学会も
こまるから招待状送ってきたの。そのレターの名前とパスポートの氏
名の食い違いでトラぶったことがあった。9・11の後だったしパス
ポートに色んな国の渡航歴もあったからね。長期滞在のときはビザに
も運転免許にも旧姓は全く記載されなかった。それで現地の大学で旧
姓を使うのに無茶苦茶苦労した。

研究者に名前変えたらとか簡単に言うけど、政治家も弁護士も医者も
結婚しても屋号として旧姓使いたがるだろう?彼等はほとんど国内が
仕事場だからそれでも何とかやってけるだろうけど、研究って日本史
や考古学でもなきゃ世界で認められてナンボなの。論文だってほとん
ど国際誌に投稿するし学会だってしょっちゅう外国である。この論文
面白いな、この人他に何やってるんだろう、と思ってデータベース引
いて、旧姓の仕事が引っかからなかったら、何だこの程度か、と思わ
れたら大損害。長期的に研究を続ける人は滅多に改姓しない。結合姓
を使う人はたまにみるけどね。改姓後の氏で論文書き続けるなんて普
通考えられないんです。

別に信じなくていいよ。俺にとっては昨日書いたように別姓なんて認
められないほうが暮らしやすくなると思ってるから。

587 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 15:39:24 ID:/7Zx7nQH
>だからどうやれば、改姓後のビザとパスポートの姓が食い違うのですか?
>何か、旧姓でビザが発行されるとでも思ってるんですかww
>大学では本名でしかだめなんじゃないのですか?
>食い違わないのにどうやってトラブルが発生するのですか。

ようするにね、俺は論文の執筆名はもちろんとして仕事は生まれた時の
氏でやりたいわけ。その理由はさっき書いたとおり。ある程度この仕事
して途中から氏を変えるのはノーベル賞級の学者でもない限り自殺行為
なの。

結婚して改姓してたときには公的な書類は全部本名が基本だから仕事上
で使いたい氏と食い違って大変苦労したっていうこと。現地の大学も
通称って概念がないからパスポート・ビザが本名だと「通称」を仕事で
使わせてくれなかった。それで結局ペーパー離婚することにしたってこ
と。

ようするにあんた達はそんなに旧姓使いたいんなら法律婚なんてする
なって言いたいんでしょ。お望みどおり事実婚で満足してるんだから
俺に文句言うの筋違いじゃない?せっかく応援してるのにw



588 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 15:47:26 ID:HmYCW4X1
>>586
前段
だから、なんで招待状が旧氏で来るわけ?旧氏を無理に使おうとするから
一致しない問題が起きるんじゃないの?
招待側に、婚姻で氏が変わったから新氏で送ってくれ、といえば済むでしょ。
あるいは入管で「なぜ違うか?」と聞かれたら「婚姻で変わったから」と
答えれば済む。なんでわざわざ自ら好んでトラブルにしてるの?

後段
同姓同名の研究者は同じ人として扱われるか?違うだろ?つまり氏名「だけ」
でしか検索できないとういことも、同一人物かどうかわからないということも
ないはずだがね。

589 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 16:20:53 ID:HmYCW4X1
> ある程度この仕事して途中から氏を変えるのはノーベル賞級の
> 学者でもない限り自殺行為なの。

んなこたぁない。婚姻で改氏した女性研究者をたくさん知っているが、
別に無理やり旧氏で仕事しようという人はいないよ。
無理して旧氏を使おうとするから戸籍の氏と一致しない、というのは
当たり前のことで、戸籍の氏を使っていれば何の問題もないでしょ。


590 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 16:45:55 ID:zZO4wuiI
>>586

>この論文面白いな、この人他に何やってるんだろう、と思ってデータベース引いて、
>旧姓の仕事が引っかからなかったら、何だこの程度か、と思われたら大損害。

よかったら、どのような損害が発生するのかを具体的に。

身も知らぬ人に「何だこの程度か」と思われるくらいで、アカデミックな世界においてどのくらいの「損害」が?


591 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 17:13:58 ID:rZMSFa2B
俺は>>586じゃないが・・・

>>588
学会発表は旧姓でしないと意味無いじゃん。
「旧氏を無理に使おうと」じゃなくて、新氏を使うのが無理矢理なの。

同姓同名なら、「研究の分野が違うから違う人かな?」ですむけど、
自分の氏名が変わってたら、検索で全くヒットしなくなる。
それは絶対に困る。

>>589
女性研究者の多くは結合姓を使っている事が多い。
改氏した姓で発表する人はほとんどいない。

>>590
業績がないと思われる。
協同研究の話が来なかったり、研究費が当たらなくて研究が出来なくなったり、
という、「損害」があり得る。
つまり、「研究者としての生死」に関わる「損害」が出る。

592 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 17:19:42 ID:rZMSFa2B
>>566
>「業績は連続性を持って評価されたいが、私生活では同姓を使用したい。」 と いう人々を考慮すると

これについては主張がおかしい。そういう人達がいても、別に夫婦別姓を認めても良いじゃん。
私生活で同姓を使いたい人達は同姓で生活すれば良いだけなんだから。

593 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 18:06:55 ID:zZO4wuiI
>>592

>これについては主張がおかしい。そういう人達がいても、別に夫婦別姓を認めても良いじゃん。
>私生活で同姓を使いたい人達は同姓で生活すれば良いだけなんだから。

分かってないな。。

「結婚改姓による業績不連続性の解決策としての選択的別姓婚」は、あまりにも暴論だって事でしょ。
 「業績の連続性を望む人は別姓婚必須」
 「結婚改姓を選ぶことは業績の連続性を諦めたと同意」
ということになるのだから。

そんなに改姓による業績不連続性が問題なのならば、なぜ結婚改姓を選ぶ人のことを考えられないのだろう?

594 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 18:14:33 ID:rZMSFa2B
>>593
少なくとも、「結婚改姓を選ぶことは業績の連続性を諦めたと同意」
しかない現状よりはマシ。

「業績の連続性を望む人は別姓婚必須」
になっても、改氏した方を通称として使えばよい。
改氏して、旧氏を通称として使えばよいと主張してるんだから、逆もありでしょ?
で、通称では通用しない、業績の連続性のような場合には旧氏を使い続ければよい。

業績の連続性がきちんと保証されるなら、俺は同姓でも別姓選択可でもどっちでも良いと思うけど。


595 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 18:18:26 ID:HmYCW4X1
>>591
だから氏名だけですべて決まるわけではない。
婚姻や養子で改氏することがあり得ることは小学生でも知ってる常識。
それに対応していないシステムはあり得ない。

百歩譲って、仮にあったとしても、それはそのシステムが非常識だということで、
民法750条に欠陥があることにはならない。

596 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 18:29:08 ID:HmYCW4X1
「高校の野球部に入ったら丸刈りを強制されて苦痛だった。だから野球の国際
ルールを改訂して、丸刈りを強制してはいけないことにしよう」
というのがおかしいのはわかるね?
「アホか、そりゃその学校のルールの問題だろ、それを変えるよう訴えれば
いい話じゃないか」
と言われるのがオチだわな。

同じように、「婚姻で改氏したら別人扱いされた。だから民法を改正して
婚姻で改氏しなくてもいいようにしよう」
というのもおかしくて、
「そりゃ別人扱いするやつがおかしいんだろ。」
と言われるのが当たり前だ。

597 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 18:31:41 ID:rZMSFa2B
>>595
多くの研究者が使うアメリカの論文検索システムが実際にそうなってるし、
論文の著者の表記も普通にそうなってるんだから、あり得ないと言われても困る。

改氏することがあり得る事を知っていたとしても、「改氏しなければいけない」のかどうかは
海外の人達は知らないんだから、対応して無くて当然だし。

少なくとも、論文発表(これは現状でも平気)と、研究費の申請が旧姓で出来ないと研究する上で
決定的な不利を背負う事になる。

海外でワーキングビザで研究してる人達は、パスポートやビザの名前と、
学会で発表する時の名前が違う事になるから、上で出てきた人のような事も
あり得ないわけではないような気がする。(実際どうなってるのかは知らんけど)

598 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 18:33:08 ID:rZMSFa2B
>>596
その学校のルール、つまり、日本の民法750条を改正すればいいという話じゃないの?

599 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 18:49:32 ID:HmYCW4X1
>>597
だから、そんな致命的な欠陥を持つシステムを後生大事に守って民法を変えよう
という発想はおかしいでしょ。

>>598
なんでそうなるんだよ…。

600 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 18:58:55 ID:rZMSFa2B
>>599
別に後生大事に守ってる訳じゃなくて、実際上どうすればいいのか判らんだけだと思うけど?

実際検索の時に改姓後の姓で検索してもちゃんとヒット出来て、
同一人物であると一発で判るようにするにはどうすればいいの?


601 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 19:02:20 ID:rZMSFa2B
番号表示はダメだよ。
人間の記憶から言って、名前なら覚えられても番号じゃなかなか覚えられないから。
あ、番号併記って言う手があった。

全世界の学生や研究者個人個人と過去の全ての研究者に番号振る事が出来るならそれもありだな。

602 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 19:24:31 ID:zZO4wuiI
>>591

>業績がないと思われる。
>協同研究の話が来なかったり、研究費が当たらなくて研究が出来なくなったり、
>という、「損害」があり得る。
>つまり、「研究者としての生死」に関わる「損害」が出る。

共同研究を考える人や、研究費の割当をする人が、

>この論文面白いな、この人他に何やってるんだろう、と思ってデータベース引いて、
>旧姓の仕事が引っかからなかったら、何だこの程度か、と思われたら大損害。

というレベルの人なんてありえない。
そういう場合は、ちゃんと自分自身で論文の目録を作るもんだよ。

具体的な「損害」の例も挙げられないのに、「結婚改姓は損害が必ず出る」という前提で話を進めるのは
いかがなものかと思うよ。

603 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 19:58:56 ID:ppyAXu8K
>>600
は?何を言ってんの?
どこの世界に氏名以外で対象を特定できないシステムがあるの?

銀行口座だって免許証だってどんなものでも、氏名だけで対象を
特定しているシステムなんてどこにもないよ。

あたりまえでしょ。氏名なんて独自性、単一性が保証されないし、
不変性も保証されないんだから。

604 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/22(月) 20:05:37 ID:ppyAXu8K
>>600
マジレスするのもどうかとは思うが・・・。

データベースとしてはたとえばこんな感じだ。

 [テーブルの設計]
  個人ID, 氏, 旧氏, 名, 論文ID, 論文タイトル ・・・(その他のデータ)・・・

 [検索欄に入力した氏名が旧氏でも新氏でもヒットするSQL文]
  (入力した氏名→ name1, name2)
  select * from 論文テーブル where ((氏=name1) OR (旧氏=name1)) AND
                              名=name2;


こんなの、駆け出しのプログラマでもわかる基本中の基本だよ・・・。

605 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/23(火) 09:48:32 ID:D50pK2PW
>>602
共同研究だと相手の事をほとんど知らない場合が普通にある。
学会で会っただけとか。
それに目録作っても、「筆頭がほとんどないな・・・」と思われたら困るじゃん。

>>603
だから、検索の時に氏名しか知らないのが前提なんだよ。


>>604
それじゃあ新氏で検索したら旧氏はヒットしないじゃん。
業績の検索なんだから、旧氏は知らない、ってのが前提だよ。

同一人物の過去の論文が一発で出てくるなら良いけど、パブメドは同じ名前の人しか出て来ない。
そのデータベースが主流で、普通はそれ位しか使わない。
そのデータベースがそういう設計になっていないんだから、基本であっても出来ない事に変わりはない。

606 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/23(火) 11:33:45 ID:iMTo1lbm
> それじゃあ新氏で検索したら旧氏はヒットしないじゃん。

いや、するよ。
届け出を受けてマスターメンテ機能で一括して更新(氏→旧氏)すればいいだけ。

607 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/23(火) 11:55:20 ID:D50pK2PW
>>606
「現実の」データベースがそうなっているなら良いんだけどな。
っていうか、別姓を認めるよりもその方がずっと良い。

現状だと、ある論文の著者の過去の文献を当たりたい時、同姓同名までヒットしちゃうけど、
それだと本人しかヒットしないよな?

実際はそういうデータベースになってないので著しく不便。
pubmedがそういう形式になる方が利便性は上だな。

608 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/23(火) 11:56:52 ID:D50pK2PW
>>606
ところで、それって更新後も旧氏で引いたら新氏の文献もヒットするんだよな?

609 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/23(火) 12:00:34 ID:iMTo1lbm
>>607
CD/DVDの検索システムなら、松任谷由美で検索しても、荒井由美の時代の
CDがヒットするし、さらにはモーニング娘。で検索したら安倍なつみの
ソロのCDもヒットする。
商用サービスなら、まあそのくらいの利便性はもう当たり前の領域だね。
公共サービスは、確かに一部遅れているものはあるだろうけど。

610 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/23(火) 12:02:53 ID:iMTo1lbm
>>608
当然。それはSQL文を見ればわかる。

611 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/23(火) 12:08:50 ID:D50pK2PW
>>609
公用、っていうか、PUBMEDは有料なんだが(ac.アカウントなら無料だが)
あまりにも遅れている事がよく判った。

別姓選択制よりそっちの改善の方が利便性は激しく上だな。
全世界の全ての研究者と大学生と、過去に論文出した全ての人に
固有の番号つけるのが実際に機能するかどうか知らんけど。

>>610
なるほど。


612 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/23(火) 13:13:37 ID:iMTo1lbm
>>611
> 全世界の全ての研究者と大学生と、過去に論文出した全ての人に
> 固有の番号つけるのが実際に機能するかどうか知らんけど。

その程度は、はっきり言ってちょろいよ。
全世界のすべてのネットワーク端末に番号をつけるIPアドレスや、
国際番号も含めて全電話端末に番号をつける電話番号、全世界の
あらゆる書籍に番号をつけるISBNなど、いくらでももっとすごい
規模のものがあるから。

613 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/24(水) 02:24:27 ID:t/dYWyWl
この程度のシステム改良と民法改正を同列で考えられる発想が理解できん。
なんか下手すると民法改正のほうが簡単だと思ってるようにも読み取れるし。
アメリカの学会に口出しするより日本国家に要求出すほうが気楽ってこと
かもしれんが。(ランク付けがちょっとおかしいがわからんでもない)

実際はどんな制度でも自分に利するならそれでいいとしか考えてないんだろうけど。
自分で改善策を検討するでもなし、改善要求するでもなし、誰かが何とか
してくれるならそれに乗るだけ(しかもメリットは享受するがデメリットを
まったく気にしない)の人が別姓語っても意味ないな。

614 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/24(水) 10:43:22 ID:ftOH7Pyu
>>613
推測だけど、フェミニスト系の別姓原理主義(夫婦の姓が異なっている状態を
作り、かつそれを自由選択にすることに目的がある人たち)が、そういう
システムの不備などを宣伝に利用しているだけなんだと思う。

で、実際にそういうシステムの不備で不便な思いをした人がそれを聞くと
簡単に騙されて「そうか別姓にすればこんな不便なことはないんだな」と
深く考えずに信じてしまうんだろう。

結局、この別姓問題ってのはリテラシー能力の問題なんだよな。

615 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/24(水) 13:56:14 ID:R5dBLtkI
>深く考えずに信じてしまうんだろう。

だって、普段から別姓について考えてる訳じゃなくて、
業績の不連続性という実用上の不便について考えてるわけだから、
そりゃ、別姓については深くは考えないよ。


616 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/24(水) 15:36:33 ID:gZUFLczD
現在の日本では、夫婦は同姓である事が当然の事だから、
親子・夫婦で姓が違う事による違和感だけでなく、
現在存在しない不便が発生する。

また別姓夫婦の子供は、非嫡出子と外見上は同様となる為、
非嫡出子と同一視されるのを嫌い、非嫡出子を虐める事が予想される。
非嫡出子の差別強化に繋がる事は、必定である。

617 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/24(水) 15:55:13 ID:R5dBLtkI
むしろ別姓の子供が増えて、非嫡出子が目立たなくなる方がありそうだ。

618 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/24(水) 15:57:30 ID:xbYusaXc
>>616
そーいや、自分たちを利用するな!と怒ってた非嫡出子の人がいたね。

619 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/24(水) 16:26:33 ID:ODkU1s83
>>618
ttp://geocities.yahoo.co.jp/gl/cgymb048/view/200601
この人かな?

620 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/24(水) 16:30:19 ID:ftOH7Pyu
>>615
しかしそれは考え方として非常に無責任だと思うぞ。
健全な批判能力、つまり「ほんとうにそうなのか?何か間違って
いないか?別の考え方はないか?対立する双方の意見の差は?
発言者の意図は?背景は?」というようなことをしっかり
検証しながらニュースや言論を見聞できるような能力が必要
だと思う。自分自身のためにもね。
そういう能力がないなら、言論の場に参加するのは危険じゃ
ないかな。

621 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 01:26:58 ID:rIBazyuN
同姓強要派は女性の感情よりしきたりと伝統を
守りたい人たち
別姓賛成派は現状の問題点について常に改善をしていくことを考えている人たち

622 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 09:03:19 ID:4JpRoX+1
そうだよな。
別姓支持している割に女性に男性の姓を名乗ることを強制する
同姓強要派はしきたりと伝統を守ろうとしているよな。
そもそもそういった認識がないと反論もできないからね。
自らが荒唐無稽な理由で反対と唱えることで
しきたりと伝統の妥当性を補強し続けているんだから。

お前ら本当に現状の問題点を考えているのか?
茶化すだけなら足を引っ張るだけだから黙ってろ、
近代自我も持たないガキバカどもが。

623 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 09:17:26 ID:oHa2uOda
>>622
>茶化すだけなら足を引っ張るだけだから黙ってろ、
>近代自我も持たないガキバカどもが。

書いてる内にヒステリー起こしたのかよW


624 :メン同盟(メアドにURL) ◆3FwOd6PnI. :2007/01/27(土) 09:45:41 ID:gEP9ewvs
夫婦別姓に賛成している政党

公明党
社会民主党
日本共産党

これだけでも色々なことがわかりそうだね。
なにがわかるとは言わないけれどw

625 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 09:50:48 ID:v65X3RQ4
>>624
民主党を省いたのはわざとなの?

626 :メン同盟(メアドにURL) ◆3FwOd6PnI. :2007/01/27(土) 10:13:59 ID:gEP9ewvs
>>625
民主はまだましな政党だからね。
上記に比べればってことだけど。

627 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 10:18:53 ID:v65X3RQ4
>>626
逆に、党として明確に反対を表明している政党が無いことの方に注目すべきじゃないかと思うけど。

628 :メン同盟(メアドにURL) ◆3FwOd6PnI. :2007/01/27(土) 10:36:47 ID:gEP9ewvs
>>627
そういう意見がわかれるテーマなのに
公明党
社会民主党
日本共産党
この辺の党はどうして統一できるかってこと注目できそうw

629 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 10:41:18 ID:v65X3RQ4
>>628
いやだからなぜ民主党を敢えて省くのかと。
野党第一党が賛成を表明してるのにさ。

ちなみに、自民は議員ごとで考え方が異なるというか、高市早苗のような人が頑張ってるだけじゃなかったかなあ。
復党しちまった野田聖子なんてバリバリの別姓信者でしょ確か。

630 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 11:01:29 ID:ViqeU7sj
自民党では本格的に議論するテーマとして認識されていない。
嬢ちゃん議員がキャンキャン言ってるだけって感じかな。

まともな議題でもないのに賛成も反対もないだろ、ってスタンス。

631 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 11:07:06 ID:v65X3RQ4
え、そうなの?
別姓議論って、最初に法制審議会で政府案として民法改正案を出したのが始まりじゃなかったっけ?
でも党内の事前審査だかでいっつも合意を得られずに、国会提出見送りを繰り返してるんでしょ。

632 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 11:15:06 ID:YqkQEy5d
別姓派の言う「問題点」とやらは、まるで取って付けたように次から次へと出てくるな。

633 :メン同盟(メアドにURL) ◆3FwOd6PnI. :2007/01/27(土) 11:56:09 ID:gEP9ewvs
>>629
626で答えてるだろ。別に入れてやってもいいよ。ホレ

夫婦別姓に賛成している政党

民主党
公明党←注目
社会民主党←注目
日本共産党 ←注目

これだけでも色々なことがわかりそうだね。
なにがわかるとは言わないけれどw



634 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 13:46:32 ID:uJjH14W9
>>632
ていうか、ここでも一つ一つ丁寧に根拠を示しながら反論されてるのに、
それには直接反論せずに「反対派は馬鹿だ、基地外だ」と原始的なプロパガンダに
回帰しちゃうんだから。
第三者から客観的に見れば、この議論の本当の本質はよくわかると思うよ。

635 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 14:49:24 ID:uJjH14W9
民主党も党としては賛成しているものの、個別では反対している議員もいるね。

636 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 18:27:34 ID:J5ixV0CZ
別姓制度をアリにしても双方が同姓で合意してるならそいつらは同姓で結婚
できるようにすればいーのではないか?
別姓もありだが同姓もありって感じで選択肢を増やすと何が問題なんだ?
職業上の問題とかって別姓を採用してる国では解決されてるはずだろ?
参考にできないもんなのか?

オレは男だが自分が女だったら同姓になるのに違和感を感じるから、別姓
できるようにしてもいいんじゃないかって思う
長年親しんできた名字を変更するのに違和感を感じるのは自然なことだと思うぞ
例えば外人と結婚して、カタカナ表記の名字が入るのに何の抵抗もないかって
場合もあるだろう
国民の賛否が分かれるので、国が干渉するのは良くないっていう法務省の方針は
既に同姓を強制してるという干渉をしていることに気づいていないのか

どこどこの政党が賛成してるから云々ってのはただの思考停止

637 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 19:11:46 ID:ViqeU7sj
>>636
>オレは男だが

はいはい。

それと姓を変えたくないなら役所に婚姻届出さなければいいだけだよ。
超簡単。国はそれをやめさせたりしませんよ。

638 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 21:21:52 ID:jGnMTfm+
別姓派の思考停止ぶりには毎度呆れる。

639 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 22:50:33 ID:rIBazyuN
夫婦別姓、賛否が拮抗=容認36%、反対35%・民法改正遠のく−内閣府調査
別姓は少数派でもなんでもないのにね
同姓強要派はどう反論するつもりですか?

640 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 23:23:56 ID:1NCI7X3U
>>621-622みたいな、反対論に対する無理解、曲解、歪曲が
続く限り、賛成論は説得力を持たないだろうね。

もう何度目になるかわからないが、「変えなければならない理由が
ないのだから、変える必要はない」というのが反対論の主流。

それに対して「変えたっていいじゃないか」というのは反論にならない。

641 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 23:26:35 ID:1NCI7X3U
>>639
「自分も別姓にしたい」という人は5〜7%程度
「別姓は子供に悪い影響があると思う」は66%

別姓原理主義者はどう反論するつもりかね?

642 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/27(土) 23:31:49 ID:rIBazyuN
変えなければならない理由がないだあ?
別姓婚がしたいと願って適わないで悲しんでいる女性がいることが
理由が無いと抜かすのか?
いい加減にしろ!



643 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 00:51:23 ID:eT8cEfx2
>>636
>長年親しんできた名字を変更するのに違和感を感じるのは自然なこと
長年親しんできた日本の文化(同姓制度)に違和感を感じるのは不自然なことだな。
違和感じゃなく、長年親しんできたメアドを変更するのに感じる不便・面倒の類だろ。

644 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 01:16:53 ID:pdQcWEqe
http://news.google.co.jp/news?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLJ,GGLJ:2006-34,GGLJ:ja&q=%E5%A4%AB%E5%A9%A6%E5%88%A5%E5%A7%93&filter=0

朝日だけ、「反対が増えた」を見出しに敢えて入れてない

645 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 01:18:21 ID:pdQcWEqe
>>642
何年同じやり取りを繰り返したら理解できるんだ?

「そうしたい人がいるから」
だけで
「そういうふうに法律を変えなければいけない理由」
になり得ると本気で思ってるのか?

他の例をいろいろ考えてみればわかることだろ、そんなの。

646 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 01:23:29 ID:pdQcWEqe
もう、あまりにも何度も繰り返されすぎてるんだが

>>642の理屈だと
「重婚がしたいと願って適わないで悲しんでいる男女がいる」
というのが、一夫一婦制を廃止すべき理由になり、
「16歳未満と結婚したいと願って適わないで悲しんでいる男女がいる」
というのが、婚姻合意年齢を廃止すべき理由になる。

ということになってしまうんだよ。

いつもいつも同じことばかり繰り返してないで、いい加減、少しは学習
しろよな・・・。

647 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/28(日) 13:51:48 ID:AoqWMuol
>>586
お久しぶり。先週書いた通り某国に仕事でね。

さて早速本題に入るが、「問題があった」と言っているからこそ、それが本当の事なの
か検証しているわけだ。自己申告を鵜呑みにする義務などありませんので。「信
じないならそれでいい」といった感情的な話ではないのだ。嘘ならば話そのもの
が成り立ちません。しかしながら現在の信憑性は極 て低いと言わざるを得ない
状況だ。

そう結論付けられる理由を以下数レスに分割して列挙する。


648 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/28(日) 13:53:23 ID:AoqWMuol
1 記述が不明瞭かつ混乱している点。

前提から確認するが、学会での論文発表と書いているので1つ目の問題(足留めで1日遅れた)
が起きたのはアメリカに短期滞在で入国時(911事件直後)のこととするが、それ
でいいのだね?明確な反対、訂正がなければ肯定したものとするよ。

1‐2 そしてそれであるならば短期滞在の入国に不要で無関係なビザや免許の話
題を併記している意図を説明ねがう。発生したと自己申告している問題とは無関
係ではないですか。
つまり知ったかぶりもどうも、君の記述が目茶苦茶過ぎるのだよ。

1‐2 次にヨーロッパ某国とはどこのことでどのような問題がいつ発生したのか
ね?
具体的でないうえに問題の有無すら不明だ。

この時点だけでも既に君のレスは発生したと言っている問題とは関係が不明瞭な
複数の事象が混在されたものであり信憑性が低いと言わざるを得ない。

649 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/28(日) 13:54:31 ID:AoqWMuol
2 次に関係が不明瞭な複数の事象を取り除いた「アメリカに短期滞在」に的を絞
ったところで‥

2‐1 短期滞在の入管で観光以外の入国目的であっても日本人で何らかの書類提
出を求められることはまずありません。
まず、と書いたのは、そりゃ怪しいと思えば問いただすことはあるからです。
そしてこの場合の招待状とは説明のために自分から勝手に出す任意の書類であっ
て義務ではない。ましてやビザ発行を目的とした招待状とは性質もなにも違う別物です。
つまり提出が義務でもない書類を勝手に出してその姓が旧姓だったから問題だっ
たぞ!というのは自分で勝手にけ躓いた挙げ句にそれを婚姻システムのせいにさ
れてもですね‥ということです。

2‐2 更に、本名しか駄目だから面倒で‥とぼやいている大学が旧姓で招待状発
行とはこれもまた不可解。

2‐3 そして、「パスポートに無理に旧姓を書いて」とあるが、間違っているの
はこの場合招待状の方であり、提出が義務でもなく勝手に出してきた招待状にパ
スポートを合わせて追記とは、どちらの奇特な入管ですか?

「信じないならそれでいい」といった感情的な話ではなく、こんな内容では嘘に分類するしか方法がないのですよ。
お分かりかな?


650 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/28(日) 13:57:31 ID:AoqWMuol
>>587
>ようするにね、俺は論文の執筆名はもちろんとして仕事は生まれた時の
>氏でやりたいわけ。その理由はさっき書いたとおり。ある程度この仕事
>して途中から氏を変えるのはノーベル賞級の学者でもない限り自殺行為
>なの。

それは君の希望であって、大学がビザを旧姓で発行した説明になっていない。

>結婚して改姓してたときには公的な書類は全部本名が基本だから仕事上
>で使いたい氏と食い違って大変苦労したっていうこと。現地の大学も
>通称って概念がないからパスポート・ビザが本名だと「通称」を仕事で
>使わせてくれなかった。それで結局ペーパー離婚することにしたってこと。

オイオイ、だったら尚更、ビザとパスポートの姓が食い違う云々はオカシな話じゃないか?

問題外だな。
自分の頭を整理しなさい。


651 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/28(日) 14:12:37 ID:AoqWMuol
>>597
>改氏することがあり得る事を知っていたとしても、「改氏しなければいけない」のかどうかは
>海外の人達は知らないんだから、対応して無くて当然だし。

これはどこからツッコミ入れればいいの?

改氏は日本に限らず海外だってありうることなのに、「対応してなくて当然」 ってのはどこの
オツムから捻り出されたF.A.?

「ありうるケースに未対応なシステム」 に問題があるとするのが普通の思考だよな・・・
なんで別姓派ってこんな馬鹿な発想するの?

652 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/28(日) 14:14:04 ID:AoqWMuol
>俺は>>586じゃないが・・・


なんだそれ?

結局論文君は妄想垂れ流した挙句にガチで確認入ったら逃走か?

ありもしない問題を捏造するためにある事無いこと何でも書きまくるヘタレだもんな。

所詮こんなもんか・・・

653 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/28(日) 14:19:33 ID:AoqWMuol
>>592
>これについては主張がおかしい。そういう人達がいても、別に夫婦別姓を認めても良いじゃん。
>私生活で同姓を使いたい人達は同姓で生活すれば良いだけなんだから。

>>586の代弁者(藁 として出てきた挙句にその程度のことしか書けんのか?

いいかな、提出された問題点は 「研究者の名前のトレース」 という利便性の問題だ。
その問題を解決するのに、「トレースシステム」 を整え利便性の解決がされたのに、更に何故
別姓が必要なのだい?
別姓導入という解決案よりも、トレースシステムそのものの解決の方がより良いということを提示したのに
更に何故別姓がもれなく必要なんだい?別姓はグリコのおまけじゃないんだぞ?

「利便性の解決」 が目的なんじゃなないのかね?

それとも、トレースシステムなんか実は適当な口実に過ぎなくて、何がなんでも別姓導入なのかね?

何がどう、「認めても良いじゃん」 なんだ???

654 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/28(日) 14:25:33 ID:AoqWMuol
>>650訂正

ビザ→招待状

655 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/28(日) 16:43:08 ID:AoqWMuol
>>653補足

論文 「研究者の名前が変わるとトレースできんから別姓を導入しろ。」

江田 「私生活では同姓使用したいという人を考えれば、トレースシステムそのものを改善しなければ
     ならないし、それが改善されればそもそも別姓など不必要。」

論文代弁 「それはオカシイ。やりたければ別に別姓でいいじゃん。」



それまでの流れを全く読めていない上に、結局言っている内容は 「別姓を認めて良いじゃん」 に終始。

これでも、馬鹿と呼ばれれば腹も立てたりするんだよな?

だが、申し訳ないが馬鹿としか言い様のない読解力だ。

656 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 17:32:58 ID:WbD8gOjD
夫婦別姓だと子どもがあまりいい気がしないのは確かだな。

657 :Y.M.(´・ω・`) ◆P9TpctYDQ6 :2007/01/28(日) 17:55:00 ID:NSqmjZ8q
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070128-00000000-maip-pol
「夫婦別姓制度 容認派減り、反対派増える 内閣府世論調査」
内閣府が27日付で発表した「家族の法制に関する世論調査」で、選択的夫婦別姓制度を導入する法改正について「構わない」の
容認派は36.6%となり01年の前回調査より5.5ポイント減った。「必要ない」の反対派は5.1ポイント増の35%で、前回は容認
が反対を12.2ポイント上回ったが、今回は賛否がきっ抗した。

ttp://allabout.co.jp/career/womencareer/closeup/CU20040321B/index.htm
【皆で語りましょう vol.4】 夫婦別姓に賛成?反対?
(掲示板あり)

658 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 17:57:52 ID:pdQcWEqe
>>657
この調査、選択肢が
「旧姓を名乗れるよう法改正してもかまわない」
になってる。

それって、いわゆる「選択的夫婦別姓制度」のことを指しているとは
わかってない人も多いんじゃないか。

659 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 18:05:31 ID:JSQ2NZtK
「結婚後も職場で旧姓を通名で通す」←これも賛成にカウントされている悪寒・・

660 :Y.M.(´・ω・`) ◆P9TpctYDQ6 :2007/01/28(日) 18:06:56 ID:NSqmjZ8q
実際の調査概要が見当たらないけれども、選択肢の設定が下手(もしくは恣意性を入れやすい)だということは分かった。。

661 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 18:12:18 ID:2VxLf2ku
曖昧さを排除して
・法改正を望む
・興味無い
・法改正に反対
の3択でやれば話は早いのにね。見苦しい。

662 :通りすがりのどっち派でも無い人:2007/01/28(日) 19:53:57 ID:g/ZP1ES2
別姓反対派は法改正すると金がかかるからその金額に対する対費用効果なんですか?どのくらいありますか?
ってこと?
望んでる人が100人居たとして、100人の心情的幸せの為に100万も出せませんよ。
ってこと?

663 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 20:34:40 ID:pdQcWEqe
>>662
どこをどう見たらそうなる?

664 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 20:58:17 ID:YuaIPm5M
>「重婚がしたいと願って適わないで悲しんでいる男女がいる」
>というのが、一夫一婦制を廃止すべき理由になり、
>「16歳未満と結婚したいと願って適わないで悲しんでいる男女がいる」
>というのが、婚姻合意年齢を廃止すべき理由になる。

こういう非常識なことと別姓を望んで結婚できない女性を
同じように扱うおまいらの頭は腐りきっている!



665 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/28(日) 21:33:09 ID:AoqWMuol
>>664
釣りか?

「希望する人間」 が存在するだけで法改正が可能だ・・・という非常識な手法を主張してきたのは
別姓派だろうに。

666 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 21:34:49 ID:ddA4NgsY
>>664
どこがどう非常識なのやら。
それらは世界では認められている国もある。
それらの国の人々が非常識だと言い張るつもりか?

667 :通りすがりのどっち派でも無い人:2007/01/28(日) 21:36:38 ID:g/ZP1ES2
あれ?ちがうの?じゃあなんで反対なの?
前の方ちょろっと見たんですが
赤信号を進めにするのに別に金かかんなくて、赤進めにしたい人がそこそこ居るなら別にいいですよ俺


668 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/28(日) 22:51:56 ID:AoqWMuol
>>667
ゴメン。
基礎知識に欠けてるようだけど、多くの人は ”反対”じゃなくて ”不必要” ってことね。
金が幾ら掛かるのか知らんけど、イラン物に労力はらう必要ないでしょ。

自称 ”どっち派でも無い” ならそれくらい分かるよね?

669 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 23:25:23 ID:pdQcWEqe
>>664
ということは、「望む人がいるから」という理由だけで「法律を改正すべき」
とは言えず、その望む内容が妥当かどうか、判断されなければならない、
と考えているっていうことだよね?

じゃあ、最初に戻れば、「別姓での婚姻を望む人がいるから」だけでは
「民法を改正すべき」という理由にはならず、それを望むことに妥当性が
あるのかどうかが議論されなければならない。
ということでいいんだよね?

# これで何百回目かな、このループ?

670 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 23:31:51 ID:YuaIPm5M
別姓婚を望んでいる女性の理由は当然妥当且つ
社会の利便性向上を含んでいるから
幼児婚だの多妻婚だのというイカレタ考えとはまったく別

こういった初歩的な説明が必要な同姓強要派は明らかに女性に対して悪意を持っている


671 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 23:32:38 ID:23Ll+vsE
夫婦別姓なんて男性にとって痛くも痒くもないじゃんw
これを利用して財産も男女別にしてもらえばいい
相手(女)が一つ要求をだすなら、男性側も一つ要求をだせばいい
したたかになれよ、男性諸君

672 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 23:33:24 ID:pdQcWEqe
>>670
だから、妥当性をなぜ「きみ個人」が勝手に一人で判断してるの?


673 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 23:42:44 ID:YuaIPm5M
民主的、且つ女性を重視しているかどうかという現代において
重要な視点から見ているんですが何か?

674 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/28(日) 23:52:00 ID:pdQcWEqe
>>673
答えになってない。
「別姓を希望するのは妥当だが、一夫多妻を希望するの妥当ではない」
というのは、ある特定の価値判断を基準にしている。

法律改正の是非を論じているときに、特定の個人の価値判断を基準にして
相手の反論を封じることができると本気で思ってるの?
「自分が正しい価値判断をした結果だからおまえら従え」とでも言うつもり?

そんなんじゃ議論にすらならないでしょ。
逆のことを相手にされたら、きみは「なるほど」といって引き下がりますか?

675 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 03:50:01 ID:hn4GUdrA
夫婦の片方のみに多大な負担をかけてしまう、ってのが夫婦同姓制度の問題じゃない?
姓を変えるほうの負担が最小になれば、まともな人は夫婦別姓論なんか相手にしなくなるよ。
別姓賛成派を叩き潰したいなら、同姓でも不便のない環境を提案しろよな。

676 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/29(月) 04:00:36 ID:0eO1N82X
>幼児婚だの多妻婚だのというイカレタ考えとはまったく別
>こういった初歩的な説明な説明が必要な同姓強要派は明らかに女性に対して悪意を持っている

そう、その通り!

実はそういった 「初歩的」 な段階を脱却していた無かったのが現在の別姓論で
自分達の要求が達せられることこそがイコール民主的な証であると無邪気に疑うことなく
実際の必要性はいかほどのものであるのか?という実需が伴っていなかったからこその現在の
体たらくなんじゃないのかね?

何でもかんでも要求さえすれば正当性を持つものだという前時代的な石頭では通用しない
のだといい加減気がついても良さそうなものだがね。

「女性」 を掲げれば無条件に正義だと言えたのは過去の ”マドンナ旋風”という失笑ものの
ブームで終わっているのに未だにそんな論調を展開しているのは朝日新聞と別姓派くらいなもんだ。

そろそろ目覚めなさいな、「古臭い石頭」 とは周回遅れの進歩派を気取る別姓派自身のことだと。

677 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/29(月) 04:07:18 ID:0eO1N82X
>>675
心配しなくても、現実社会では相手にされてません。

民法改正案が議員立法で18回提出され、廃案、継続審議を繰り返しているだけで
今では世論調査さえ反対派が増加(笑
珍獣が頑張ってるから突っついて遊んでるだけ。
オウム信者をからかっているのと実情変わらんから。

同姓で不便って妄想入国拒否とかか?(藁

678 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 04:27:09 ID:hn4GUdrA
>>677
通称でOKの書類と戸籍名じゃなきゃNGな書類があるから、
いちいち調べるのが面倒くさいぞ。
かといって、事実婚を通すのはさらに面倒くさいし。


679 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 08:02:36 ID:zNrWZbWn
>>678
もう何度も説明されているけど、自らわざわざ面倒にしておいて、それを制度の
せいにしてるだけでしょ。
氏が変わったら、すべて新しい氏に変更すればいいだけ。
すべて変更されれば不一致は起きない。無理に旧氏を押し通そうとするから
ややこしい問題になる。

自分が後ろ前に着ているだけなのに「この服は動きづらい」と服のメーカーに
クレームつけているようなもの。

680 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 09:34:48 ID:0/Z+aXik
>>675
>夫婦の片方のみに多大な負担をかけてしまう、ってのが夫婦同姓制度の問題じゃない?

多大な負担とは何かな?
勝手に多大と思い込んでいるだけではないかな?

681 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 10:04:46 ID:c1ddI/va
>>641
したくない人は別姓にしなければ良いだけ。

682 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 10:35:08 ID:zNrWZbWn
>>681
「『虐待は子供に悪影響がある』と考える人が多数いるが、
どう思うか?」
「したくない人は虐待しなければいいだけ」
この答えが適切だと思うかい?

683 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 11:28:24 ID:zNrWZbWn
>>675
その論でいくと、本籍地や現住所も婚姻のときどちらか一方が変更する
わけだが、その「負担」とやらを訴えれば、本籍地も現住所も夫婦間で
異なっていてもいい制度の提案が正当なものになるのかね?
実際、住所変更などはそれなりに手間がかかるよ。

世間では婚姻改氏も住所変更もそれなりに手間がかかることはわかって
いて、それは当たり前、という前提で動いていて、そこから法律を
変えなければいけない、という発想になる人はほとんどいないんだよ。

684 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 13:12:40 ID:c1ddI/va
>>653
業績のトレースシステムがきちんとすれば別姓の導入は必要ない。
それは納得してるじゃん。

ただ、「私生活では同姓を使いたい人」はどうすればいい?というのに対して
私生活では同姓で生活すればいい、といってるだけ。
俺が別姓を導入したいわけではなく、>>566は反対する合理的理由にはならないと言ってる。

>>655

論文 「研究者の名前が変わるとトレースできんから別姓を導入しろ。」

江田 「私生活では同姓使用したいという人を考えれば、トレースシステムそのものを改善しなければ
     ならないし、それが改善されればそもそも別姓など不必要。」

論文代弁 「それはオカシイ。私生活では同姓を使用すればいい」

なんだけど?

685 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 13:18:25 ID:c1ddI/va
>>682
その答えは適切ではない。
しかし、それ以前に例えが適切ではない。

686 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 13:53:41 ID:zNrWZbWn
>>685
譬えじゃないよ。
「子供に悪影響がある」と考える人が多数いることを指摘しているのに
「そうしたくない人はしなければいい」では答えになってない、と
言ってるんだよ。
それは「子供に悪影響があると思うならしなければいい、そう思わない
人はすればいい」という意味になるが、ほんとにそれでいいの?
ということでしょ。それくらいはわかるよね?


687 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 14:16:30 ID:c1ddI/va
>>686
では、「子供に悪影響があるとは思わない」が俺の答え。

688 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 14:35:38 ID:83gr9KxI
>>687
・・・笑うところだよな?

689 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 14:36:36 ID:dnOKq+aI
>>686
やはり、その例えは不適切だと思われます。

虐待は強者が、拒否権を持たない・持てない、弱者に対して行うもの。
道義的にも著しく欠けた行為であり、そりゃ弱者に悪影響を与えるでしょう。

だが、別姓問題は夫婦間という対等な立場で取り決め、
選択できる行為ですからね。

その中でも問題となりそうな事柄について議論するのが、このスレの
本懐でしょう。
同列に論じるのは議論の拡散にしかならず、主題が不明確になるだけ
だと思われますので避けた方が良いと思います。

690 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 14:55:33 ID:zNrWZbWn
>>687
だから、答えになってないって。あと>>681が答えになってないことは認めた、
とはっきり書いてから自分の考えを書こうよ。

>>689
だから譬えじゃないって。
「世の中の多くの人は悪影響があると言っていても、自分はそうは思わないし、
自分の子供にどんな影響が出ようが、それはわたしたち夫婦の勝手だ」
というのがほんとに正しいの?
よその子に悪影響が出ることを望まない人もたくさんいるし、それは当然
だと思わないのか?

691 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 15:00:17 ID:zNrWZbWn
だいたい矛盾だらけだよ。

> だが、別姓問題は夫婦間という対等な立場で取り決め、
> 選択できる行為ですからね。

子供は両親と同じ氏になるか異なる氏になるか、選択できないんだから、
夫婦間が対等であっても意味ないでしょ。

そもそも夫婦間で対等な立場で決められるのなら、現行制度で
どちらの氏にするかも夫婦間で対等な立場で決めているのだから
何ら問題ないことになって、別姓制度が必要という根拠を自ら否定
してるよ。

692 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 15:34:48 ID:c1ddI/va
>>690
答えになってないんじゃなくて、あんたが納得しないから納得する答えにしただけ。

子供に悪影響が出るという根拠が全く無いし、現実味が全くない。
虐待の場合とは違う。

>>691
子供は複合姓にすればいいだけじゃん。両親と同じ姓。

>現行制度で どちらの氏にするかも夫婦間で対等な立場で決めているのだから
夫婦でどちらも旧氏を使いたい時に選択の余地無くどちらかの姓にせざるを得ないじゃん。

693 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 15:45:49 ID:dnOKq+aI
>>691
いつ別姓制度が必要だと私が主張してますか?
あなたは少し落ち着いてはどうでしょうね。

例えでないなら直の事、議論の拡散でしかないですね。
一見関係ありそうで関係ない話ですから、詭弁でしかない。


694 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 16:32:59 ID:zNrWZbWn
>>692
そんなその場しのぎの言い逃れ、言い換えを聞きたいわけじゃない。
そうやって茶化すだけなら参加しないでほしい。
「悪影響がある」という人が多数いることをどう考えるのか?という
問いに対して「そう思う人はしなければいい」では答えになってない、
と言ってるのだが、それをあくまで否定するの?

>>693
だんだん言ってることが支離滅裂になってきたよ。
必要だと思わないのなら「別姓は不要」という結論でいいんだね?

695 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 16:42:28 ID:c1ddI/va
>>694
そういう趣旨の問いだったの?
それならマジで取り違えてたよ。失礼。

では俺の回答。
「同姓でなくなっても悪影響などでないと思う。悪影響が出ると思うのは習慣による気のせいに過ぎないだろう。」
「なぜなら、スペインなどでは両親の名前を受け継いでいて特に問題になる事は見られないからだ。」

696 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 16:45:29 ID:c1ddI/va
>>694
まさか人の子供の姓のことまで首を突っ込みたいとは思わなかったんだよ。
悪影響、ったって所詮習慣による気のせいだし。

697 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 16:49:03 ID:dnOKq+aI
>>694
だから落ち着いては如何だと。

私は議論として不成立になると言っているだけで、賛成・反対どちらの
意見も現時点ではなない。
スレタイをみて興味を惹かれ、考えようと覗いただけ。
そしたら、あなたが詭弁を使っていたので忠告しただけだよ。

698 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 17:22:23 ID:zNrWZbWn
>>695-696
「気のせい」ってのはあんた個人の判断。気のせいとは思ってない人が全体の
66%(2/3)いる。その事実をどう考えるの?という話なのに「自分はそう
思わない」という話を延々としても意味がない。
他人の子供であっても、親によって不幸な目に遭わされたり傷つけられたり
する子供がいることは容認できないのが普通の感覚だろ?だから虐待の場合で
考えてみろ、と提示したわけだよ。

>>697
あー、はいはい。そこまで恥をかきたくないなら、そういうことに
しといてあげるからさっさと退場しなよ。

699 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 18:16:41 ID:c1ddI/va
>>698
虐待の場合は明白に不幸だけど、親が同姓婚を選択しない事の何処が不幸か全く判らない。
それに、「悪影響がある」といってもどの程度のものと捉えているかが虐待とは全く違う。

虐待と同じ次元で非同姓婚による悪影響を捉えているなら虐待の例えも意味があるが、
そうではない訳だから、例えとして不適切。例えるならせいぜい離婚。

子供に悪影響があるから離婚を認めないのか?という話のようなもの。

700 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 18:49:48 ID:zNrWZbWn
>>699
ポイントがずれてる。
「他人の子供なんだからほっとけよ」では済まないから「悪影響を懸念」する
人がいるんだよ。
あんたが「そんな悪影響などない」と信じるのは勝手だが、そう信じるから
「他人の子供のことはほっといていい」ということになるわけではない。
虐待する親だって自分が虐待しているとは思わないし「他人の子供の躾に
口を出すな」と言う。

繰り返すが、悪影響があるかないかについてのあんた個人の見解をいくら出張
しても、この議論の主題にはまったく影響しないことにまず気付かないと。

701 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 19:50:19 ID:OD9L/K66
夫婦が同姓でなくなれば、子供も兄弟間で姓が異なるケースが出てくる。
そうなると子供本人のみならず、両親や親戚の間でも、「姓によるグループ意識」が出てくる
可能性がある。
「長男は○○家の子供(孫)だ」「次男は××家の子供(孫)だ」というように。

そうなれば家庭内生活などでも「姓によるグループ意識」が影を落とさないとは言い切れない。
兄弟なのに、「お前は○○家、俺は××家の人間だ」などという意識が芽生えるかもしれない。
親を含む大人の、子供に接する態度などにも「姓によるグループ意識」が影響してしまうかもしれない。
それに子供自身も「なぜ自分の姓として○○ではなく××が選択されたのか」という理由について
考えるようになる。

子供の両親の親戚間に、「長男には○○の姓をつけてもらわなければ困る」「男の子になんかに××
の姓をつけられたら困る」「こんなできの悪い子に××の姓をつけたのは○○家の陰謀だ」などという
争いが起きるかもしれない。

反対派が「別姓婚は家庭内の結束を弱くする可能性がある」と危惧する一つの理由はこういうこと。
なにも「家庭内の姓がバラバラだと、なんとなく家庭内の結束が弱くなる気がするなぁ」とかいうレベル
の話ではない、という事がなぜ推進派に理解できないのだろう?
両親が十分に愛し合っているから大丈夫 などという問題ではないのに。



702 :通りすがりのどっち派でも無い人:2007/01/29(月) 21:17:55 ID:0Zzb9Nv+
言い方が悪かったか・・・
金がかかると言ったのはよーするに実現する為に犠牲になる事物(人・時間・金・・・労力とかも)
ちゅー意味でして、反対・不必要派の人はそれがどのくらいか分からんけど、
まあなんぼかかるでしょうと、それに見合うだけの効果・必要性が無いぞと
こーゆーわけですよね?


703 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 21:26:33 ID:oz9NGizF
>>702
とりあえず、そういう話ではないので、お引取りください。

704 :通りすがりのどっち派でも無い人:2007/01/29(月) 22:14:34 ID:0Zzb9Nv+
あれ?違うの?じゃあどーゆー話?
反対・不必要派はなぜ必要性を求めてるの?誰も何も損しないなら必要性が有ろうが無かろうが勝手にすればって思うのですが


705 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/29(月) 23:20:18 ID:oz9NGizF
過去ログしっかり読めば?

そもそも氏は家族を指す名前だから、夫婦や親子の間で異なる氏を
名乗ることじたい、成り立たない。
同じ会社の社員が異なる会社名を名乗ったりしないのと同じ。

そういう家族名としての氏というのを廃止して、何の名前なのだかさっぱり
わからない選択的別姓制度下の氏に変更するのであれば、なぜそう
しなければならないのか、を聞いたうえで、納得できれば賛成するけど、
まだその理由はだれも説明できてないから、賛成はできないね、ってこと。

706 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 00:14:24 ID:kNngI9Pk
>>679
お前さんがどんな家庭か知らないけど、
こっちは姓を変えるとさらに面倒くさいんだが。
今のご時世、働き盛りにどっちか一方が姓を変える制度は不適だよ。

>>683
俺の同僚には、入籍当初、名古屋と東京に分かれて住んでた夫婦がいるよ。
本人たちの都合がよければ、住所も別になってもいいんじゃない。

707 :通りすがりのどっち派でも無い人:2007/01/30(火) 00:31:27 ID:hWU5wdFD
Wikipediaから
「氏が指し示す対象はそれぞれの個人の考え方でよい」とする反論や「もともと氏は個人を指す名称でしかなく、家族、家、親族などの団体の名称ではない」とする反論がある。
にはどーゆー反論になるの?(過去ログあんまりよんでないんで有ったらすいません、この問いはループしそうなんで別にどーでもいいです)

>成り立たない
と何か問題が有るの?有るとすればそれこそが損であり反対の理由なんじゃないの?

>同じ会社の社員が異なる会社名を名乗ったりしないのと同じ。
これには書類の書換え、顧客が分かりにくくなり取引してもらえなくなる等あきらかな損がありますよね?
だからみんなやらないんですよね?損が無ければ俺もカッコイイ会社名を名乗りますよ

>何の名前なのだかさっぱりわからない
何の名前なのだかさっぱりわからなくて大変というのが反対の理由ってことなんでしょうか?その大変さがいまいち具体性に欠けますが、まあなんとなく理解できます。

>賛成はできないね
Aさんがラーメン食いたいと言い、別に理由なんか無いよと言った場合
「ラーメン代損するから行かない」と言うなら分かるのですが
「ラーメン食う理由を説明しろ」の一点張りじゃ話が進まないし、意味がわからんのですよ


708 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 00:46:51 ID:4kVu/X6s
>>707
何の名前だかわからないんだったら姓なんかいらないんじゃないか?
ただの無駄じゃん。

709 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 02:19:59 ID:/pGr9r0F
ラーメン食うのと法改正をごっちゃに語る頭の悪さ。

710 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/30(火) 03:03:06 ID:g/+wtDBj
>>684
>それは納得してるじゃん。

代弁者の癖に一体いつ 「納得」 の表明があったんだい。
納得してたのは妄想論文君のはずだがね・・・

>俺が別姓を導入したいわけではなく、>>566は反対する合理的理由にはならないと言ってる。

根底から勘違いしている。
反対の理由以前の問題だ、「法改正の理由にならん」 ということ。
別姓派は自分の立場すら弁えてないようだ。

論文 「研究者の名前が変わるとトレースできんから別姓を導入しろ。」

江田 「私生活では同姓使用したいという人を考えれば、トレースシステムそのものを改善しなければ
     ならないし、それが改善されればそもそも別姓など不必要。」

論文代弁 「それはオカシイ。私生活では同姓を使用すればいい」

江田 「すればいいも糞も、別姓という変革が無いのだから自動的に同姓だろうね・・・ありもしない
     選択肢を前提にすればいいって・・・馬鹿かね?」



711 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/30(火) 03:10:40 ID:g/+wtDBj
それとなんだが、そこの別姓派さんよ。

いい加減その、「どっちでもないんだけど〜って思っただけなんだ。」 という白々しいキャラ作り
止めないか?

まず、本人がなに申告してようと、そんなの周囲の誰一人として信用なんてしてないよ。
むしろ、そういう論議のための対策的な下らんキャラ作りが別姓派の信用をドンドン落としている
だけなんだけどな。

問題があると書くためには、ある事無いこと適当に並べ立てたり・・・
「俺は論文君じゃないのだけど・・・」 と代弁者を名乗って出たくせに、「それは納得してるじゃん」 
と論文君時代の発言を自分の発言として持ち出したり・・・

ホントにカスばっかりだな、お前ら。

712 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/30(火) 03:22:41 ID:g/+wtDBj
>Aさんがラーメン食いたいと言い、別に理由なんか無いよと言った場合
>「ラーメン代損するから行かない」と言うなら分かるのですが
>「ラーメン食う理由を説明しろ」の一点張りじゃ話が進まないし、意味がわからんのですよ

社会全体の制度を変えるというのは皆さん全員の問題なのです。
その辺で一人ラーメン食いたいから勝手に一人食ってくるわ、というのとは性質が根底から違う。

「俺が変えたいから変えるんだ!お前個人に迷惑かけんのだから止める権利など無い。嫌だというならば
反対の理由をオマエが述べろ。」

敢えて語気粗く書くならば、このような不遜な考えの別姓派を支持することなど断じてない。
反対こそすれ、支持などありえない。
不支持・反対の理由は、「ロクに理由の説明をしもしないで自分達の好き勝手にやりたがってる
胡散臭いヤツらの意見など反映すべきではない。」 からだ。

いや、更に言うならば、アンタら何様のつもりで反対の理由がなけりゃ自分達の勝手にして良いなんて
勘違い起こしてるわけよ?

本気で社会制度変えたいんだったら、他者を納得させる言動しなきゃ駄目なんじゃないのか?
議論対策のための下らないキャラ作りや、都合悪くなれば別人のフリして再登場、しかもゾンビのように
同じことの繰り返し。

いやいや、お前ら一生掛かっても無理だよ。

713 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 10:25:22 ID:CAEMxpVy
>>710
は?これについてはバカはお前だ。

私生活では同姓使用したい人がいるからトレースシステムの改善必須、
というのがおかしいって言ってるのに。

トレースシステムさえ改善されれば別姓にする必要はなくなるが、
別姓になった時に、トレースシステムが改善されなくても私生活で
同姓を使いたい人が困る事はない、って言ってるんだよ。

>>711
ああ、やっと判ったぞ。俺が>>684なんだが、
論文君、って言うのが>>586なら俺じゃないが、
もっとさかのぼって論文の話を出したのは俺。

>>513、516あたりと、
>>591、592、>>594、605あたりが俺。


714 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 10:27:22 ID:TDmtRCMg
>>706
だから氏が変わったら(すべてきちんと変更届などの手続きを済ませた
場合に)具体的にどんな問題があるのか少しでも挙げてみ?
言っとくけど「法律を改正する以外にどうしようもないな」と言える
レベルの問題でないと意味ないよ?

> 反対する合理的理由にはならないと言ってる。
これなんかわかりやすいんだけど「反対するのはおかしいのだ」という、
宗教じみた主張しかできないところで終わってるし、すでに議会制
民主主義の根幹から否定している。

715 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 10:35:25 ID:TDmtRCMg
>>707
もう「どっち派でもない」とは到底思えない内容になっているが。w
同じことを何度も繰り返して相手の疲弊を誘い、相手が「もう面倒」と
言ったところですかさず「反論できなくなった」と勝利宣言すべし、
ってのは上野千鶴子流の定番らしいな。w

とりあえず、ここらを熟読して、暗誦するくらいまでになってから
出直しておいで。
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.html
http://members3.tsukaeru.net/syphon/
まあ、どうせ読みもしないし理解もできないだろうけど。

716 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 10:51:20 ID:TDmtRCMg
> そもそも氏は家族を指す名前だから、夫婦や親子の間で異なる氏を
> 名乗ることじたい、成り立たない。
に対して
> >成り立たない
> と何か問題が有るの?
だから、まともな日本語読解能力があるとは思えないんだよな。
明らかに意味わかってないんだもの。

「あり得ない」と言ってるのに「あり得ないと何か問題あるの?」
だもんね。ボケ老人とのやり取りか、売れない芸人のコントだよ。

717 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 11:00:35 ID:CAEMxpVy
>>716
夫婦や親子間で異なる氏を名乗る事がなりたたない、とは思わないけど?

718 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 11:25:14 ID:TDmtRCMg
>>717
わざとやってるでしょ?
「氏は家族を指す名前だから」をわざとはずしたでしょ?

同じ家族なのに、異なる家族名を名乗るということはあり得ない。
そんな単純なことまで無理やり否定したがる思想が理解できない。

719 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 11:40:41 ID:CAEMxpVy
>>718
別にわざとじゃないよ。

氏は家族じゃなくて、血筋の来歴を表す名前だし。
同じ家族でも血筋が違えば氏が違っても不思議はない。

720 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 11:43:42 ID:/pGr9r0F
別姓派ののらりくらり戦法がまた始まったようだ。

721 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 11:55:29 ID:72xLhNPs
こないだテレビでよくある芸人一座が出ていたんだけれど
夫婦と紹介されていて、でも二人の苗字は違っていました。
ちなみに子供が7〜8人いて男の子は父親の姓で女の子は母親の姓でした。

この『夫婦』がどういう経緯を経てこのような形をとっているかは
番組の趣旨とは外れていて特に説明も無かったのですが、
とても気にはなりました。

722 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 14:45:32 ID:TDmtRCMg
>>719
明確にわざとだね。「ああいえばこういう」方式で言い逃れて相手が
疲れるのを待っているだけだろう。

> 氏は家族じゃなくて、血筋の来歴を表す名前だし。
だったら>>717を言うまえに、前提としてそれを先に言うべき。

そして、その前提が間違ってるから>>717も間違い。
血筋を表す名前なら中国や韓国のような全員別姓+子供は父親の氏になる。
また、血のつながりのない養子が養親の氏を名乗ることも、婚姻で氏を
統一することも、血筋ではまったく説明がつかない。

723 :江田鳥平セ ◆Upy4wcs9SI :2007/01/30(火) 19:25:39 ID:g/+wtDBj
>>713
>私生活では同姓使用したい人がいるからトレースシステムの改善必須、
>というのがおかしいって言ってるのに。

ハァ?どこにそんなことが書いてあるんだ?
別姓という解決手段よりも、トレースシステムの改善の方が、「私生活では同姓使用を希望」 する人たち
も汲み上げるから、より優れた解決策であるとは書いたが、「同姓使用したい人がいるからトレースシステムの
改善必須」 などとは一言も書いていないぞ。

それ以上言い張るならば該当発言をレス番引用の上で提示しなさい。
実際のやり取りは以下の通りだ。

1.問題点は「論文の筆者トレースの際に改姓に対応していないので利便性上の問題がある。」

2.提示された解決策は2つ。
  a. 別姓制度に制度変更することによりトレースできるようにする。
  b. トレースシステムそのものを改善する。

3.上記a.b.を比較したときに、「仕事では筆者として正しくトレースして欲しいが、私生活では配偶者や
  子供達と同じ姓にしたい。」 という人間に対してa.は手落ちな解決策となるのに対して、b.はそのような
  人たちの希望も叶え、また本来の問題点も解決する。

4.そこで本来の問題点であった1.が解決されるのに他の問題点を残すa.(別姓案)を採択する必要などない。

つまり、「私生活で同姓を使用したいのに困る」 というのは上記の利便性に絡んだ話でしか出していない。
違うならば、そのレスを提示しなさい。

自分で勝手に誤読して暴れる暇があるなら、具体的にそのレス番でも持ってきなさい。
具体的に白黒ハッキリつけてくれよ。君の誤読なのか、俺がそんな発言してるのか?

ハッキリさせようぜ。

724 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/30(火) 19:34:42 ID:g/+wtDBj
>>713
>>711
>ああ、やっと判ったぞ。俺が>>684なんだが、
>論文君、って言うのが>>586なら俺じゃないが、
>もっとさかのぼって論文の話を出したのは俺。

>>513、516あたりと、
>>591、592、>>594、605あたりが俺。

オーケー、オーケー。
論文の話始めたのは俺なんだけど、学会での論文発表の入国問題を言い出したのは俺じゃなくて、
でもソイツが都合悪くなって知らん顔して消えた後にソイツの代弁者やってるのは再び俺ってわけねww

面倒だから君を 「論文君」、途中で登場するも一発コケして逃亡したヤツを「入国問題君」 とでもしておこうな。

破綻するとキャラ放棄は別姓派のデフォってことで了解。

あ、論文君と入国問題君はもち別人ねww

725 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/30(火) 19:37:29 ID:g/+wtDBj
>>722
ああそれ、結論と結論が成立する前提条件を同一スレ上には明確に書かずに
バラバラにしてノラクラ・・・別姓派の定番手法だね。

726 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/30(火) 19:55:31 ID:g/+wtDBj
>>713 噛み砕いて、君のようなオツムでも嫌でも理解できるくらいにまで解説してやるよ(笑

>トレースシステムさえ改善されれば別姓にする必要はなくなるが、
>別姓になった時に、トレースシステムが改善されなくても私生活で
>同姓を使いたい人が困る事はない、って言ってるんだよ。

  ↑の完全解説は以下。

>トレースシステムさえ改善されれば別姓にする必要はなくなるが、

  まったくその通り。利便性の問題は解決されて配偶者や子供との同姓希望者も困らない。

>別姓になった時に、トレースシステムが改善されなくても私生活で同姓を使いたい人が困る事はない、
>って言ってるんだよ。

  あの、「トレースシステムが改善されなくても」、ということは仕事上の利便性の解決をはかるには別姓を
  選択するしかないのですが、そうしたら私生活で同姓使いたい人困るんですが・・・話見えてます?


あの・・・余計なお世話かもしれませんが、頭大丈夫ですか?

次のキャラどうぞ。

727 :通りすがりのどっち派でも無い人:2007/01/30(火) 22:14:43 ID:hWU5wdFD
>>715
なるほどよく分かりました。
現状の問題点は現に存在するため予測可能性が高いのに対し、現状を変更した後の問題点は予測可能性が著しく低い。
とすれば、人間の理性・能力には限界があることを弁えるなら、一般に、法制度の比較においては、
現状を変更しようとすることについて十分な必要性と許容性を要求すべきである。

よーするに別姓にした場合、予測できなかった問題(これが自分の言っていた金、犠牲、損なんですが・・・)が発生するかも知れないと、
だからこの予測できない問題があるかも知れないから反対であり、この問題を上回る必要性を示しなさいよと、こーゆーことですね。
法改正というのは基本的にそーなんだよ!と独特の皮肉的文章で指摘されそうですが・・・

ラーメンの下りはこれまた自分の説明不足でした、Aさんと一緒に食う前提です。
この場合俺がラーメン代を出すなら、なぜ食いたくも無いラーメン代を出さなければならないのか必要性を示せ、ということですね
Aさんがなんで必要性をしめさにゃならんのだと言ったら、だって俺ラーメン食いたくねえんだからラーメン代損するじゃんと

なんか賛成派の自作自演見たいに扱われてますがそーじゃなくてですね、
賛成派の意見はご指摘のとおり単なるわがままでそれこそ必要性がいまいち分からんなと、
でも反対派も賛成派の提示する必要性を否定するばかりで、なぜ反対なのかがよーわからんかったのですよ、
反対の理由とか聞くと反対派じゃないとか言い出すし・・反対じゃなく中立であるならば
わがままな賛成派10人、中立派1000人、反対0人となったら賛成多数ということになってしまうのではないかと・・

なぜ反対派は、
例えば別姓導入には税金が1億かかりますよと、別姓導入は1億円に見合う必要性が有るのですか?
と言うように言わないのかなーと、
こーゆー選挙とかアンケートなら反対派が圧勝するんじゃないかなと思いまして・・


728 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 22:19:02 ID:obWaCa9X
だらだらと長い文章の割に大して中身が無いな。

729 :713:2007/01/30(火) 22:39:13 ID:HjQQ8DrE
>>726
>そうしたら私生活で同姓使いたい人困るんですが・・・

君らの主張に従えば問題ないはず。
別姓派には通称で旧姓使えばいいって言ってたじゃん。

730 :713:2007/01/30(火) 22:43:25 ID:HjQQ8DrE
>>724
>>585が俺なんだから、その後10秒で>>586になって、またその日のうちに
>>591>>585のIDに戻ることは可能なのか?

731 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 22:54:45 ID:A9cUU9U6
http://www.blackbird-linkservice.com/newpage/newpage.htm
こんなのありました。一応今準備中です。まだ結果でていませんが
これからいけるといいです。 かねかかっていないからまーいいんですけど

732 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 23:22:24 ID:6MDrZmla
>>727
たぶんまだよくわかってないと思うよ。
反対ってのは「ばか者、別姓なんぞ絶対許すものか!そんなもの、
認めてたまるものか!」ということを言うわけじゃないんだよ。

そもそも、「夫婦同姓」「夫婦別姓」という、それだけの独立した概念や
制度があるわけじゃなくて、「氏」が何の名前か、ということから、必然的に
どういう運用(夫婦間で同じか異なるか、親子間ではどうか、養親子間
ではどうか)になるかが決まる。

たとえばロシアには「父称」と言って、父親の名前に男なら「〜オビッチ」
女なら「〜オブナ」をつけて「〜の息子、娘」という意味を示す名前が
ある。ピョートルの息子ならペトロービッチ、イワンの娘ならイワノーブナだ。
これを個人名の後につけるのが個人に対する丁寧な呼称なので、
ピョートルの息子のミハイルはミハイル・ペトロービッチと呼ぶ(名字は呼ばない)。
この父称は当然、父が同じ兄弟間では同じだし、夫婦や親子間では異なる。

わかるかい?名前が何を指すか、が先にあって、そこから親子間、夫婦間、
兄弟間で同じか異なるかが決まってくるんだよ。
そしてそれは文化の問題であって、個人の都合の問題では断じてない。

それを、一部の特殊な思想の持ち主どもが、自分たちの個人の都合で
政治力で介入し、文化を捻じ曲げて、日本人の名字という名前を、まったく別の
名前にしようとしている。
そんなナチズム的な、あるいは文化大革命的な文化破壊行為には
とうてい賛成できかねるし、断じて反対。

つまり、別姓に反対とか、別姓夫婦に反対ではない。選択別姓制度導入に
反対なんだよ。

733 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/30(火) 23:41:41 ID:g/+wtDBj
>>729
自分の浅はかな破綻を目の当たりにした人間が最後のプライドを振り絞って蚊の鳴くような声で
何か言ってるようだね?

え?なに? 別姓をベースに据えて・・・

同 姓 希 望 者 は 通 称 で 同 姓 に す れ ば い い っ て ? w w w

734 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 23:43:36 ID:In0jzIOy
>>727
>独特の皮肉的文章で指摘されそうです
これこそ独特の皮肉だわな。

しかし独特の思考回路持った人だな。
何が言いたいのかよくわからん。

735 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/30(火) 23:47:28 ID:AlzuMpqY
結局、選択別姓なんて欺瞞だよね
それを踏み台にして更に完全別姓へってことなんでしょ?

736 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/30(火) 23:58:34 ID:g/+wtDBj
>>727
もう何度も既出。

法改正ってのは基本的にそーなんだよ。

>わがままな賛成派10人、中立派1000人、反対0人となったら賛成多数ということになってしまうのではないかと・・

君は家の外でキチガイが10人叫んでいて、隣に無関心な市民が1000人居たら、

「ああ、世の中はキチガイが多数なんだな。」 と納得するのかね?

なぜ君はそんなに理解力がないのかね?

発言の内容ではなく、発言の数が君の基準ならいい事を教えてあげよう。

今このスレには君にウンザリしている人間が沢山居るんだ。

さぁ分かったら、通りすがりはとっとと通過してしまってどこかへ行ってしまえば良いんだとおもうよ。

737 :通りすがりのどっち派でも無い人:2007/01/31(水) 00:07:59 ID:U/a2nSG6
>732
つまり選択別姓制度導入は、姓に対するナチズム的な、あるいは文化大革命的な文化破壊行為であると、
そこまでは理解できるのですが
その文化破壊行為にある損をもっと具体的に示せばいいんじゃないのか、と言っています。
6MDrZmlaさんが個人的に姓に対する文化が好きであり破壊されると精神的に傷つく、みんなもそう思うでしょ?では、
賛成派は「俺別に傷つかない」とか言いだして、んでそんな人が増えた場合、賛成多数で可決・・・
(まあそーやって文化みたいなもんが有るのかもしれないし、「俺別に傷つかない」と言う人が
過半数になるなら民主主義の旗の下選択別姓制度導入は仕方ないとなるのかもしれませんが・・・)

そーじゃないでしょと、選択別姓制度導入にはメリットとデメリットがありますと
メリットが無いじゃないかと言う主張も結構ですが、それでは反対にはならないんですよ、
デメリットを主張してほしいわけですよ
俺だけかもしれませんが、デメリットが「文化破壊行為」ではいまいちピンと来ないんですよ
もっと直接的に、金がかかるだの、手間がかかるだの示してほしいんですよ

先に示していただいた「予測できなかった問題が発生する可能性がある」
はデメリットとして理解できるから
メリット0、デメリット1だから俺は反対と言えるわけですよ。


738 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 00:08:36 ID:3h/glvlW
俺もどっちでもいいけど、どっちも等価値であればあえて変える必要はないと思います。
だって、面倒じゃん。

あえて制度を変えるなら、必要性か、現状でのデメリットか、
変えた後のメリットを説いてもらわないと。

お宅の事情?
知るかそんなもん。
そっちの事情と俺の事情を比べてなぜお宅の事情を優先せねばならんのだ。

以上の問いに納得のできる答えをくれたなら
どっちでもいいから、別姓派に変わろう。

739 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/31(水) 00:08:51 ID:kWyHb2bw
>>729
アレだけ馬鹿発言すれば恥ずかしくて通常は出てこれんと思うが、念には念でトドメは刺しておこう。

>君らの主張に従えば問題ないはず。
>別姓派には通称で旧姓使えばいいって言ってたじゃん。

A) 利便性の問題解決のために婚姻・戸籍制度にまで拡大して変更する。
B) 利便性の問題が発生している範囲で対応する。

上記A.B.の比較の上での「通称でいいだろ」 であって君の言っていることは・・・

利便性の問題解決のために婚姻・戸籍制度にまで拡大した変更を行い、その変更を行ったことにより
追加発生した不必要な問題解決のために更に追加修正案を出し対応する。

というまるで本末転倒なことなんだよ。
子供じゃあるまいし、言葉をひっくり返して見せれば通用するとでも思ったのか?

恥を忍んで開き直った割には残念だったな。

740 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 00:49:57 ID:9m9p7ckh
>>737
> 6MDrZmlaさんが個人的に姓に対する文化が好きであり破壊されると
> 精神的に傷つく、みんなもそう思うでしょ?では、

このあたり、非常に別姓派臭いんだけど。

例題を出してあげるから考えてみてね。
世界文化遺産や、国宝、重要文化財などは、法律で保護されている。
そのすべてが、すべての人にとって価値があるとは限らないし、すべての
人が好きなものではない。
中には無関心な人もいる。中には嫌いな人もいる。
じゃあ、それらは保護する必要性がないのか?すべての人が価値があると
認めなければ保護することはできないのか?

さ、よく考えて。


ヒント:別姓派はいつも「個人」しか視点がない。「公」とか「社会」の視点を
 持つとどう見え方が変わるか。

741 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 00:54:00 ID:9m9p7ckh
で、「通りすがり」を名乗るきみは、根本的に理解できていないんだが、
そもそも「夫婦別姓を認める」という問題の立て方じたい、すでに
おかしいんだということを説明してあげたのだが、それは都合が悪いから
あえて無視しているとしか思えない。

メリットだのデメリットだのと言ってるが、そもそも「別姓を認めるとデメリットが
ある」と主張しているわけではないのだから、勝手にそちらの話に取り込まない
でもらいたい。

もう一度>>732を読め。義務教育を修了した人間で、へんなイデオロギーに
染まっていないなら、そこで説明されていることの意味がわかるはずだ。
そもそも「夫婦同姓制度」や「夫婦別姓制度」というものが存在するのでは
ない、ということを丁寧に説明してあげているんだよ。

742 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 01:22:55 ID:V+DiHhFR
>通りすがり
頭固いっつーか、何言われても自分の着想に結び付けて考えるよね君。
金とか犠牲とか損とかいう話じゃないって言われてんのに
>これが自分の言っていた金、犠牲、損なんですが・・・
とか言っちゃて。
強引にそこに持っていこうとせずに、ちゃんと言われてること理解しようよ。

743 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/01/31(水) 03:09:06 ID:kWyHb2bw
>>732氏の書いてる内容はこういうことかと勝手に補足

  >つまり、別姓に反対とか、別姓夫婦に反対ではない。選択別姓制度導入に反対なんだよ。

別姓や別姓夫婦そのものに普遍的な問題があるわけではない。
(だから別姓制度そのものに対する物理的な問題点に固執されても話が始めから噛みあわないだろうね)
中国や、韓国での運用実績を見ればそれは明らかなこと。
ロシアの父称システムの解説も各国には、それぞれの文化、伝統を背景とした名前に関する
意味合いがあり、それは当然ながら日本も同じこと。
これらの説明は各国には各国のそれぞれの文化、伝統があることを説明するものであり、その重要性を
訴え、次の部分に繋がる段落であるから・・・

  >それを、一部の特殊な思想の持ち主どもが、自分たちの個人の都合で
  >政治力で介入し、文化を捻じ曲げて、日本人の名字という名前を、まったく別の
  >名前にしようとしている。

という続きを読めば、「日本人の名字という名前を」 という部分が何を指しているのかも
分かると思う。
極普通の平均的日本人の読解力があれば意味はわかるなぁ。

これに対して>>737の通りすがりの別姓派 (自称など誰も信じていない) は・・・

  >デメリットが「文化破壊行為」ではいまいちピンと来ないんですよ
  >もっと直接的に、金がかかるだの、手間がかかるだの示してほしいんですよ

まぁ反論以前に書かれている内容を日本語として正しく理解しているようには全く見えないなぁ。
いや、争点を文化破壊の妥当性に持ってくるならそれはそれで、論戦としてアリだとは思うが、
「ピンと来ない」 と流した直後に、自分勝手な要求の垂れ流しでしょ。
議論として組み立てる以前に、文章として理解できていない可能性が濃厚だね。

744 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 08:27:05 ID:SyThQ7W4
補足ありがとう。
あえて端的に言えば、別姓問題というのは、文化的マイノリティが政治力を
利用してマジョリティの文化を無理やり破棄させようという問題なんだよ。

氏の運用(親子、夫婦、兄弟間でどのような関係性があり、どのように決定、
異動するか)を決定付けるのは、氏が何の名前なのかということ。
それをロシアの父称を例に説明した。
だから、文化的に氏が何の名前なのかが変わっていないのに、運用だけ変えよう
という議論は本末転倒だし、文化に対する政治的暴力だと指摘しているんだよ。

745 :713:2007/01/31(水) 09:53:32 ID:zhFTSKVD
>>739
利便性の範囲で対応出来れば別に良いって言ってるじゃん。

>追加発生した不必要な問題解決のために更に追加修正案を出し対応する。
追加修正案を出して対応する必要なんて無いんでしょ?あなたの過去の主張によれば。
同姓派の人は戸籍上の氏と通称が違っても何ら問題なく対応出来ると主張してるんだから。

だから、「婚姻・戸籍制度にまで拡大した変更を行い」ってところが問題なのであって
(それは俺は否定してない)、それによって同姓を使いたい人に問題が出る事はない「はずだ(君らによれば)」
と言ってるんだよ。

746 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 10:31:04 ID:Cx7ezaPx
僕は別姓賛成派ですが、反対派に率直に質問です。
姓を「家族名」(核家族の名)とする定義っていつのまにできたの?
年寄りも含めて今の日本人全般に漠然と「姓とは何か?」と聞けば「家名」と答えると考えるのが自然ではないですか?

内閣府の調査のHP
http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/2-3.html
引用------
名字(姓)とは,どういうものだと思うか聞いたところ,「先祖から受け継がれてきた名称」と答えた者の割合が45.1%と最も高く,以下,「夫婦を中心にした家族の名称」と答えた者の割合が16.7%
----------

よって、そもそも「家族の名」というもの自体が、今の日本人にとって一般的な意識として強く無いのであれば、反対派の言うような姓と家族についての認識や論理こそ少数派の意見となるのではありませんか。


747 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 13:50:46 ID:SyThQ7W4
>>746
> 姓を「家族名」(核家族の名)とする定義っていつのまにできたの?
定義じゃないよ。「こういうものとする」ってだれかが決めたのでは
なくて、家族をさして呼ぶ名前が発生した、という実情を示している
だけだから。もう、そのあたりの認識からしてズレてるんだよね。
名字というのは、最初から家族名(あるいは家名)として発生したものなんだよ。

> よって、
いや、その調査結果は、まさしく「家族名」としての認識が定着している
証拠なんだが。どこをどう読んだら「家族名と思われてない」という結論に
なるのかがわからない。

748 :713:2007/01/31(水) 14:08:18 ID:zhFTSKVD
>>747
>その調査結果は、まさしく「家族名」としての認識が定着している証拠
どうしてそんな結論になるのか判らない。

「家族名」として認識しているのは16.7%で、「先祖から受け継がれてきた名称」
として認識してるのが45.1%って言う事だろ?

749 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 14:15:59 ID:SyThQ7W4
もう少し補足すると、その調査には少しトリックがある。
たとえば以下のような設問を考えてみよう。

問:名とはどういうものだと思うか?
 親が子供に期待をこめた名前・親の愛情を示す名前・親がつけた名前
 ・自分自身をさす名前

この選択肢の前3つは「自分自身をさす名前」という性質を必ずしも否定は
していない。自分自身をさす名前だと思っていても前3つのいずれかを
選ぶ人もいるだろう。
内閣府の調査も同様。先祖から受け継ぐ性質は、家族名である性質を
否定していない。対立する性質と捉えるのはミスリード。

750 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 14:20:12 ID:SyThQ7W4
>>748
あ、入れ違いになった。>>749参照。
多くの人は「先祖から受け継がれてきた家族の名」と理解しているんだよ。

なぜ先祖から受け継ぐかといえば、家族である親子間で受け継がれるから
だよ。
実際に系図を眺めればわかるが、韓国や中国のように、父方の祖父、父、
自分と受け継がれるのではなく、父方(または母方)の祖父母、両親、
自分と受け継がれるでしょ。家族単位で継承されているんだよ。

751 :713:2007/01/31(水) 14:30:12 ID:zhFTSKVD
>>750
微妙なところなんだが、俺は家族の名称とは思えない。
あくまでも「家」「家系」なんだよな。

家族の名称なら、新しく家族を作った時に新しい名称を使うのかというとそんな事はない。
あくまでも、「家系の名称」だと思うんだよ。
どの血筋(養子もあるから遺伝的なものじゃなくて)に連なる者か?というのが氏だと感じる。
「先祖から受け継がれた名称」とはそういう意味では無かろうか?

752 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 14:36:46 ID:SyThQ7W4
>>751
個人の理解や思想に干渉しようとは思わないけど、その理解は
一般的ではないと思うよ。少なくとも学問的ではない(ある意味
直感的ではあるが)かな。

ただ、「家」「家系」というのは「継承される家族」のことだよ。

「血統」というのはそれとはまったく違う。
田中さんの奥さんは先祖が田中氏なのかというと違うでしょ?
夫の実家の家名を継承して作った新田中家の一員だから田中さんな
わけだよ。
先祖、血統をあらわすのであれば、実家の氏にならないとおかしい。

753 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 14:46:00 ID:SyThQ7W4
もともと古代には祖先名(系統名)として「氏(古代氏)」があった。
蘇我氏、物部氏、中臣氏など。そして賜姓皇族の源平など
もそれらと同じ系統名。
しかし中世の武士の時代になって名字が生まれる。
これは共同生活する親族集団の名前で、氏とは別。
氏は近世には朝廷の公文書くらいしか使われず、一般には
名字が使われた。
そして明治民法制定時、名字のほうが戸籍登録名として
(いろいろ経緯はあったが)採用された。このとき法律用語として
「氏」となったが、性質は名字の性質。

まずこの流れを理解する必要がある。

754 :713:2007/01/31(水) 14:50:03 ID:zhFTSKVD
>>752
核家族世代のせいか、家族が継承されるという概念についていけない。
結婚すると、それまでの家族とは完全に独立した、新たな家族が出来るという風に感じる。
氏はあくまでも、家系を表す名称で、家族とは関係ないと感じるんだよ。

養子とかは、家の名は受け継ぐけど、もとあった義父母の家族と「家族になる」という印象がない。
結婚した場合に氏を統一するのは、単にその家系に含まれるようになった証ではないのか?

確かに個人的印象に過ぎない訳だが。

755 :713:2007/01/31(水) 14:55:31 ID:zhFTSKVD
>>753
なるほど。
俺のイメージする氏は古代氏の方なんだな。

756 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 16:40:14 ID:6n07oIHj
>>750さんへ
レスありがとうございます。
>>752
>少なくとも学問的ではない(ある意味 直感的ではあるが)かな。
>ただ、「家」「家系」というのは「継承される家族」のことだよ。

「継承される家族」という日本語自体、馴染みがなく、一般に使われていないのではありませんか。
「家」「家系」というのは「継承される家族」という概念を学問的に説明したものをお願いします。

>夫の実家の家名を継承して作った新田中家の一員だから田中さんなわけだよ。

婚姻によって戸籍は新規に制作されるが、なぜそれが「新」田中という、親とは別の概念を持つ田中姓になるのですか?
家族は違っても、田中という姓が意味する概念は先祖代々の田中であり、それは新規創生された事を意味する田中ではありません。
夫婦新姓の感覚と混同されているように思えますが?

>先祖、血統をあらわすのであれば、実家の氏にならないとおかしい。

姓は家名という概念では、嫁は田中家の親族を含め、先祖代々から続く田中家の一員となったのであり、嫁が夫の親の田中姓から独立して、夫と共に新規に田中姓という家名を創作したのではありません。
戸籍法という記録保存形式としての概念と、実態としての姓や家族や家の概念を混同されてませんか。

>>753
>そして明治民法制定時、名字のほうが戸籍登録名として (いろいろ経緯はあったが)採用された。

ここがミソかと思いますが、戸籍登録名が家族名という概念になるわけが、正直言ってわかりません。
例えば、祖父母と子と孫とで三世代同居で一家族というのはありますが、戸籍は三世代戸籍は禁止ですから、現実の家族構成と戸籍記録形式とは一致しません。

757 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 16:41:34 ID:6n07oIHj
(続き)
713さんへ
>>754
>氏はあくまでも、家系を表す名称で、家族とは関係ないと感じるんだよ。
>養子とかは、家の名は受け継ぐけど、もとあった義父母の家族と「家族になる」という印象がない。
>結婚した場合に氏を統一するのは、単にその家系に含まれるようになった証ではないのか?

貴方の感覚のほうが私も同じで、それが日本人の一般感覚だと思います。

758 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 16:58:42 ID:SyThQ7W4
>>756
ごめん、結論として何が言いたいのかがよくわからないので、もうちょっと
簡潔にまとめて書いてもらえないかな?
いちいち人のレスの上から順番に逐語的に「それは違う」「それは間違い」
「それはおかしい」と難癖をつけていくだけだと、話の筋が見えづらい。

そもそも理解できないから説明を聞きたいのか、こちらの言ってることを
とにかく何が何でも否定したいだけなのかもよくわからない。
もうちょっと頭の中で考えをまとめてから書いてもらえる?

759 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 17:02:46 ID:SyThQ7W4
>>756を読む限り、たぶんこちらの書いていることをうまく理解できて
いないように見える。
こちらの言ってることと同じ概念を別の言葉で書いて反論にしていたり
するので、こちらから見るとわけがわからない。

> 「継承される家族」という日本語自体、馴染みがなく、一般に使われていないのではあ
りませんか。
当たり前だよ、オレが作った言葉なんだから。その概念を直接表す、誤解の
余地のないいい言葉がないから、自分で作ったまでだよ。

ちょっとその部分を以後もう少し説明する。

760 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 17:16:55 ID:SyThQ7W4
まず田中さんと佐藤さんが結婚して田中さん夫妻となる。
このとき、先祖が田中氏である田中さんも、先祖が佐藤氏である佐藤さんも、
ともに家族名として田中を名乗る。
こうして田中さん夫妻の田中家が作られる。そこに太郎君が生まれる。
田中さん夫妻の田中家に生まれたから彼も田中氏を名乗る。
太郎君が成人して鈴木さんと結婚する。それまで両親と太郎君という田中家
に属していた太郎君は、鈴木さんと二人で田中夫妻となる。
太郎君は両親の田中家から田中氏を継承するが、所属は夫婦のほうに移る。
これを代々繰り返し、家族(両親と子)の単位で氏が継承されていく。

761 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 17:23:52 ID:SyThQ7W4
そして、中世・近世における名字は、実は生涯不変なわけではない。
嘘だと思うなら、中世武士の系図を見るといい。
たとえば山田荘という領地(名:みょう)を支配する一族が山田氏を名乗って
いる場合に、その山田氏の次男以下のだれかが別の領地、たとえば田中荘に
移ったときには、その妻子も含めて新たに田中氏となる。
つまり、名字というのは「名の字」つまり土地の名前が由来なので、そもそも
同じ領地で共同生活をする一族の名前だったわけだ。
だから「祖先から継承され続ける」とは限らない場合もあった。
その点、明治民法の氏は、古代の氏の性質(不変)を一部取り入れたことになる。
しかし「何の名なのか」という点においては名字の性質が基盤にあるのだよ。

762 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 17:34:32 ID:SyThQ7W4
もう一度念を押しておくけど、系譜学において、「先祖」というのは
通常直系先祖を意味するので、配偶者の先祖(姻族)を「先祖」とは
言わない。
つまり田中さんの奥さんの先祖は田中家ではない。
まずこれは押さえておかなければならない重要なポイント。

婚姻によって配偶者と同じ氏になるのは、祖先も含めた田中氏に
移籍するのではなく、あくまで夫婦による田中家に移籍することを
示すに過ぎない。
当然、昔から嫁は婚家の家紋も使えないし、氏(古代の氏)も
使えなかった(北条政子のように)。先祖は婚姻では変わらない。

763 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/01/31(水) 23:37:57 ID:iSc+1Ogo
いちおう>>759-762の説明として、図をアップしておくよ。

http://i-get.jp/upload500/src/up0264.png

764 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/01(木) 00:00:15 ID:kWyHb2bw
>>745
君には人の説明が全く理解できていないようだね。
結論と根拠が、根拠の不可逆性によって成立しないという意味がワカランらしい。

頭の悪い人間に理解させるのは疲れるよ。

結論: 別姓を導入すればトレースシステムを改善しなくても、別姓をベースに私生活では通称を使えば
     良いのだから問題は無い。

根拠: 江田島は現行制度下での利便性の問題に関して通称の使用で問題ないと発言したから。

君の屁理屈を支えている構造を見てみよう。
下の根拠が上の結論に適用することができるか否かという部分がキーポイントとなる。

そして根拠として述べている論理を逆のケースにおいては発生するプロセスも異なり、摘要できない
ことを指摘したのが>>739なんだな。

摘要できない以上、その結論を支える存在としての根拠の関連は無くなり、「君の論理では正しい」 
とは言えなくなる。
つまり通称の使用で問題ないというのは、同姓制度下で仕事上の利便性の解決の際にのみいえることで
同姓制度を別姓制度に捻じ曲げた挙句に、その変更が原因となり起こる事象を現状復帰するために対処するこ
とを当初の単純な対処と同列には並べられない。
「通称で対処可能ではないか。」 という言葉にはこのような不可逆性がある以上、君の論理は破綻している。

765 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/01(木) 00:18:47 ID:tdKyEXTX
これでも、馬鹿は理解できずに念仏を繰り返す可能性があるので追記しておくが・・・

>>764>>739に書かれている内容とは、「利便性の範囲で対応出来れば別に良い」 というのが
特定のプロセスに限定して適応されるものとしてされた発言であり、言葉をひっくり返しては適用できない
不可逆的なものなのですよ、ということを懇切丁寧、噛み砕いて説明してるレスなんだよ。

現行の同姓制度をワザワザ別姓制度に変えた後に、その変革によって起こった問題を対象とした
ものでもなければ、そのようなプロセスに適応できるものではないのだよ、ということが書かれている。

理解できないなら、100回でも200回でも暗誦するくらいよく読みなさい。

そして反論すること自体は別に構わないのだが、不可逆であることを説明したスレに対して
不可逆ではなく、逆にしても適応可能である事を反論するのであればまだしも、単なる理解不足に
起因する、念仏の繰り返しだけは止めてくれな。

反論するなら、自分が反論すべきなのは何に対してなのかくらいは最低限理解してから反論しような。
例えるならば、二つの黒い液体があったとするよな・・・

713 「二つとも黒いからコーラだ。」

江田 「いや違うんだよ。黒ければコーラというものじゃなくて〜という点が異なるから、コーラと醤油は
    一緒にできないんだよ。」

713 「でも黒いからコーラだ。」

江田 「オマエ人の説明理解してるのか???」

反論とは最初に掲げて既に否定されている、「黒いからコーラだ」 と復唱することじゃないよな?
意味分かるか?

766 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/01(木) 02:05:14 ID:tdKyEXTX
別姓派の定番手段なのでこれも追記しておくけど、一番肝心な具体的論旨を追った反論は放棄して
比喩の部分にだけ無いようなく比喩返しして反論気分に浸るのも勘弁ね。

1.論旨のトレースを放棄して自説だけを繰り返す。
2.具体的部分からは逃走して比喩部分にだけ喰らいつく。

ま、正直言えば今の713は既に2.に近いけどな。
トレースシステムを改善すれば戸籍制度にまで拡大して手を加える必要なしという点を認めた以降は
既に意地で屁理屈こねくり回しているだけだし。

767 :713:2007/02/01(木) 11:08:33 ID:yP6S6huX
>>765
そのコーラの例えは全く無意味。
不可逆性が何処にあるのかもっと明確に表現して欲しい。
根拠無く不可逆であると主張しているだけで全く意味不明。

>>764で下の根拠は上の結論に適用出来る。

768 :713:2007/02/01(木) 11:24:06 ID:yP6S6huX
>>765

A) 利便性の問題解決のために婚姻・戸籍制度にまで拡大して変更する。
B) 利便性の問題が発生している範囲で対応する。

利便性の問題が単独で解決しない場合、戸籍制度を変更する。
しかし、その時追加の問題は発生しない、というのが俺の言ってる事なんだが?
なぜならば、通称で問題はないと江田が主張していたから、というもの。

利便性の問題はその解決を求める側には存在するが、同姓で問題ないとする側には
制度変更後には発生しないはずだからだ。

769 :βテスター ◆izIs2VoQug :2007/02/01(木) 12:04:29 ID:04Tiqjc9
>>713

「論文の問題において」、一度別姓にして同姓にしたい人は同姓にすれば良いというのは、
凄く無駄なことなのだよ。必要性がない。

Aさんは、総務課に所属している。総務課の直上の階に人事課がある。
Aさんは人事課に書類を届けにいかねばならない。

上階に通じる階段は総務課の目の前と100M離れた所にもう一つある。
なのにAさんは総務課の目の前の階段を使わずに離れた階段を使って移動した。

例えがアレだけど、それくらい不合理的な考えだよ。貴殿の考えは。


言い方を変えるなら、なんで「わざわざ」遠回りするの?
遠回りする必要性、根拠があるのか?って事なのだけど。

770 :713:2007/02/01(木) 12:14:06 ID:yP6S6huX
>>769
目の前の階段は壊れていて、しかもそこは所有者が別の会社で修理される見通しが全く立たないから。

もちろんトレースシステムが世界中で改善されるならそれが一番喜ばしい。

771 :βテスター ◆izIs2VoQug :2007/02/01(木) 12:14:42 ID:04Tiqjc9
家族名について

家族とは、自分が産まれた家族と自分が育む家族。この二つが存在する。
そして、この二つを繋ぐのが家族名である。
→「先祖から受け継がれてきた名称」

そして、自分が産まれた家族と自分が育む家族。
→「夫婦を中心にした家族の名称」

だからして、その両方を合計した数値の人々が家族の名前と捉えていると考えるべき。

そして上述したものは「血縁関係を示すもの」という更に大きなくくりで結ばれている。
家族というものは、最初に述べた通り。自分が産まれた家族と自分が育む家族がある。
産まれた家族より育む家族へと人は成長していく過程において重点をスライドさせていく。

性というのは家族をあらわすものである。血縁関係を表すものである。
また家族にとってもっとも重視すべきは子供との血縁関係である。なので…
新しい家族の性に統一する必要性があるわけです。そうでないなら、性自体が不必要になる。

というか、別姓派の考えだと基本的に性自体が不必要になる。なんの為の性なのか。
その認識がとてつもなく不足している。

772 :βテスター ◆izIs2VoQug :2007/02/01(木) 12:16:54 ID:04Tiqjc9
>>770 713氏

何を勝手に捏造しているの?
ならば、どこがどう壊れているのか説明をお願いします。
「所有者が別の会社で修理される見通しが全く立たない」という証明をお願いします。

特に修理される見通しが全く立たないとはどういう事なのかについても説明をお願いします。

自爆しましたね。この発言。

773 :βテスター ◆izIs2VoQug :2007/02/01(木) 12:22:01 ID:04Tiqjc9
別姓派がすべき事は…

・性についての認識、性とはどういったものであるかを説明する。
 その説明で、現行の同姓派の唱える性の定義を論破する。

それを行なった上で、

・別姓にする事に限って、どういった点のメリットがあるか、デメリットがあるか。
 それについて述べ、ここも同姓派より賛同を得る。

「最低でも」この二つの要件を満たさないと話にならないわけで…。

774 :713:2007/02/01(木) 12:22:27 ID:yP6S6huX
>>772
姓が変わると論文をトレース出来なくなる、というのが現状。
で、それが改善される見通しは立っていない。それについては何の話も出てないし。

で、旧姓で論文を発表して、何処の大学でも旧姓で職員として活動出来るなら
ほとんど問題はないけれど、その辺は実は不明。

775 :713:2007/02/01(木) 12:24:12 ID:yP6S6huX
>>772
補足:トレースシステムに関しては日本だけの話じゃないので、改善の見通しが全く立ってないって事。

776 :βテスター ◆izIs2VoQug :2007/02/01(木) 12:27:14 ID:04Tiqjc9
>>774 713氏
>姓が変わると論文をトレース出来なくなる、というのが現状。
>で、それが改善される見通しは立っていない。それについては何の話も出てないし。

自分が何を言ってるのか理解できているのかな…?
つまり、

別姓にする見通しは立っていない。それについての話は全部論破されているし。

ですね。「だから」別姓になる見込みはない。
これが見込みがあるとするなら、論文についての問題も改善される見込みがある。

っていうかわざとですよね?このダブルスタンダード。

777 :βテスター ◆izIs2VoQug :2007/02/01(木) 12:28:57 ID:04Tiqjc9
>>775 713氏
>トレースシステムに関しては日本だけの話じゃないので、改善の見通しが全く立ってないって事。

うん、だからね…。貴殿のその発言が通用するなら、

別姓に関しては、論文だけの話ではないので、改善の見通しが全く立っていない。

で、返される事がわかっていないのですか。

778 :713:2007/02/01(木) 12:34:43 ID:yP6S6huX
>>777
あ、そういう意味ね。
別姓の見通しが立たないってのは俺には関係ない。
俺が取り立てて別姓にしたい訳ではないから。

「別姓になったら結局トレースシステムによる不都合が出る」
っていうのはおかしい、って言いたいだけ。
別姓になる見込みがあるかどうかは別問題。

779 :通りすがりのどっち派でも無い人:2007/02/01(木) 21:31:48 ID:TxUYeV4z
なんかますます賛成派への誤解がすすんでいるようですが・・・

>743
だから別姓制度そのものに対する物理的な問題点に固執されても話が始めから噛みあわないだろうね

この一文ですべて理解でしました。ありがとうございました。

自分がここで何を聞きたかったのかというと上記のとおり物理的な問題点なんです。

制度導入の示すメリットは存在せず賛成できないというのはまったく同感なんですが
これでは反対にならないと思うんです(先に示していただいたHPでこれでも反対となると理解できましたが)

自分は制度導入するとなんか分からんけど面倒なんじゃないかと思い
反対と言いたかったのですが、「なんか分からん面倒」がいまいち見つからなかった分けです。

そこで自分なりにいろいろ見たんですが、どの反対派も
「賛成できない」や、文化・歴史・社会的な問題点ばかりなわけです
文化・歴史・社会的な問題点も確かに重要であり理解は出来るのですが
いまいち感情的と言いますか立場・視点や考え方によって
賛成派にループさせられそうな気がしてたわけですよ
だから物理的な問題点を示せば賛成派はぐうの音も出ないんじゃないかと
また反対派はそれを示せば圧勝できるのになぜ示さないのかと疑問だったわけです

つまり別姓制度そのものに対する物理的な問題点は無いと
でも文化・歴史・社会的な問題点は過分に在りますよと
こーゆーわけですよね


780 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/01(木) 22:42:44 ID:54QD8qrz
>>779
問題以前に、整合性も合理性もない、意味不明な制度案だから。
制度として欠陥があるとか問題がある、という以前に、制度案に
なり得ていないナンセンスだ、ということ。

だからいくらがんばって「問題点をあげてみよう」と言っても無意味だよ。

「男性が子供を産んでもいいように法律を変えよう」という主張には
「いや、そもそもそれ、ナンセンスだから」としかいいようがなく、
「男性が子供を産むようになると、こういう物理的デメリットがある」
などと主張するのは、相手に乗せられたバカだけでしょ。

781 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/01(木) 23:38:55 ID:AprIPEZZ
「現行は同姓制度」という前提を無視して話す輩が別姓派には多い気がする。

782 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/02(金) 00:39:57 ID:T1GtaLO4
>>767 に限らず、スレをお読みの方々。
713は下記の内容が根拠なく不可逆だと主張しているだけのことで理解不能だというのだが、皆様は
どう思われるだろうか?私には713の単なる理解不足に見えるのだが。

条件1.現行制度は同姓制度。改姓されることにより仕事に関して利便性の問題が発生している。

 解決策A) 利便性の問題解決のために婚姻・戸籍制度にまで拡大して変更する。
 解決策B) 利便性の問題が発生している範囲で通称を使用し対応する。

上記A.B.の比較の上での「通称でいいだろ」 という発言を江田島がする。

条件2.現行制度は同姓制度。改姓されることにより仕事に関して利便性の問題が発生している。
     この場合、713とのやりとりでは具体的に論文の筆者のトレースシステムに関してである。

 解決策X) 利便性の問題が発生してる範囲で改姓に対応できるよう論文のトレースシステムを改善する。
 解決策Y) 婚姻・戸籍制度にまで拡大して別姓を導入するが、論文のトレースシステムは改善されない。
 追加案Z) 解決策Bにより別姓という選択肢を選択した結果、論文のトレースはできるが私生活で同姓の
        使用ができなくなりそれを解消するために私生活で同姓という通称を使用する。

713 は条件2.における解決策Yの結果、追加案Zを導入することに関して、条件1.で「通称使用で
問題ない」 と言ったのだから、追加案Zの存在も 「通称使用という解決策だから」 問題ない、と主張
するのだがどうだろうか?

私は条件1.における、解決策B 「通称使用で問題ないだろ」 とは戸籍制度にまで踏み込まなくても不要
であるということであり、条件2.での追加案Zのように解決策Xがあるにも関わらず、ワザワザ戸籍制度に
踏み込む解決策Yをとった結果、不必要な 「通称使用という解決策」 が発生するのは名前が 「手法の名前が
通称使用」 という点で同一なだけであり、条件1の 「通称使用でいいだろ。」 は条件2.には適用できない
不可逆なものであると結論付けるが。

783 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/02(金) 00:46:42 ID:T1GtaLO4
>>779
>だから物理的な問題点を示せば賛成派はぐうの音も出ないんじゃないかと
>また反対派はそれを示せば圧勝できるのになぜ示さないのかと疑問だったわけです

>つまり別姓制度そのものに対する物理的な問題点は無いと
>でも文化・歴史・社会的な問題点は過分に在りますよと
>こーゆーわけですよね

そんな問題点を挙げようとするのは無理というより、単にナンセンス過ぎる提案。

分かりやすく書くと、誰もお隣の韓国、中国の別姓制度を否定しようってわけじゃない。
お隣にはお隣の事情がありますからね。
問題視されているのは、同姓制度日本への別姓制度導入、でしょ。

784 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 00:49:37 ID:Ke+mcq85
>>770
>見通し
面白いたとえだな。
目の前の階段より100M先の階段のほうが確実に利用できると考えて100M歩いたはいいが、
思惑に反して利用不能で階段の下で立ち往生しているのが別姓派ということだな。
見通しが甘いんじゃないか?
100M歩かずに目の前の階段の所有者にかけあって利用できるようにしてもらっていれば
とっく上の階に着いてたんじゃないのか。

実現可能性の見極めがおかしいと言わざるを得ないな。
切実な問題ならなおさらより確実なほうを採択すべきだというのに、だらだらと
別姓にこだわり続けるのは愚の骨頂。
よその国に口出しするのは気が引けるなんてヘタレがその尻拭いを国に求めてるだけ。

785 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/02(金) 00:57:17 ID:T1GtaLO4
>>778

 >別姓の見通しが立たないってのは俺には関係ない。
 >俺が取り立てて別姓にしたい訳ではないから。

β氏に限らず誰もが思ったと思うんだが。
見通しが立ってる、立っていない、というのは713の個人的希望の問題とは関係のない問題だろ。


713という真性神誕生のヨカン・・・

786 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 01:17:06 ID:Ke+mcq85
>>784 自己レス
下4行が意味不明なので書き直し。

トレースシステムの改善と別姓制度への改変とを比べて純粋に後者のほうが
実現しやすそうだと思ったなら、実現可能性の見極めがおかしい。
切実に問題解決を望むなら、実現可能性をきっちり見極めて別姓にこだわるのは
やめるべき。
トレースシステムはよその国のことだから口出ししにくいから代わりに別姓制度を
自国に要求しているのなら、自分のヘタレさを国に尻拭いしてもらおうなんて
世の中なめるなと言いたい。

787 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 03:33:40 ID:BgXQ8nmu
ハッキリ言って、どっちでもいいけど中途半端は困るのよね。
特に、通称で旧姓使う人たちは・・・会社(や役場)の公の書類と
名前が違うので困る。
法律で白黒ハッキリして欲しいよ。
おそらくパターンで言えばこのぐらいだろ?
現状:夫婦同姓:旧姓通称OK
1 :夫婦同姓:新姓のみ可、通称禁止
2 :夫婦別姓:旧姓のみ可
3 :夫婦別姓か夫婦同姓選択

個人的には現状が一番ややこしいんじゃないかと。

でも夫婦同姓のデメリットは結構大きいと最近思う。
離婚した人がかっこ悪い(と本人が思うんじゃないか?)
そう考えると3が一番現実的だったりするな。


788 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 03:59:38 ID:BgXQ8nmu
あと第5の道を今思いついた。
>>754
>核家族世代のせいか、家族が継承されるという概念についていけない。
>結婚すると、それまでの家族とは完全に独立した、新たな家族が出来るという風に感じる。
>氏はあくまでも、家系を表す名称で、家族とは関係ないと感じるんだよ。
最初の2行が現代人の(特に結婚した人はわかると思うけど)感覚に近いね。
新たな家族、父母娘息子全て同じ苗字。つまり家族。
それなら苗字を自分で好きなのを付けられるようにすればいいじゃないか。
夫の「田中」に統一してもよし、妻の「佐藤」に統一してもよし、間を取って
「佐中」にしてもよし。目立ちたければ「毒蝮」とかにすればよし。
戸籍を基準に苗字を統一するなら自由につけられるってのはどうかな?


789 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 06:41:05 ID:Ke+mcq85
>>787
・・・仮に論旨に100%賛成したとしても「現実的」はないだろ。
せいぜい君の考えるデメリットについて君の挙げた例の中で「ベター」ってだけ。

790 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 08:06:54 ID:052iX5Vt
>>787
だから無理に旧氏を使おうとするから面倒なんだと何度も書いただろ。
旧氏を使わなければいけないことを勝手に前提にする時点で議論のすり替え。

>>788
適当な場当たりの思いつきはやめれ。
氏が何の名前なのかが変わっていないのに、運用だけ変えようというのは
筋違いだというのもこの数日のうちに繰り返し説明している。

他人の議論を無視するなよ。
理解できないなら傍観していてくれ。

791 :713:2007/02/02(金) 11:07:18 ID:w91Cdz5S
>>785>>786
別姓が実現したら、と言う仮定の下での話をしてたんだから
別姓になる見通しが立っていなくても関係ない。

別氏にすべきだ、という議論ではなく、「別氏にするとこういう問題が起こる」
という意見に対する異論なんだから、別氏になる見通しなんて何の関係もない。

792 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 12:06:55 ID:BgXQ8nmu
>>789
誤解されているようだが、俺は基本的には「1:夫婦同姓:新姓のみ可、通称禁止」
派なんだよ。
法で同姓と決まっているのに通称で使う人たちが現実にいることが問題と思っている。

通称旧姓を使用したがる(結婚した)人達の表向きの理由は仕事に支障をきたすっていうのが
よく聞く話。
一方、離婚した人で変えたくないって人の話を良く聞くとかっこ悪い
(つまり私離婚しましたとすぐわかってしまう)のが本音だ。
すなわち、男女平等なのになんで女だけ(上記のような)リスクがあるんだキーッ
って女性がいってる事がわかるわけだ。
(現実的って言うのはパソコンの上の議論じゃなく生身の人間の声を聞いた上の判断だと
 思うね。あなたの言う現実的を言って欲しい)
まあそれも一理あると思って、「同姓別姓選択制」か「姓の自由化」を考えたわけさ。
離婚した人に対する世間の風当たりって強いだろ。

弱者に対してどうするかって言うのが法律だろ。
弱者切捨てでも国民的合意がなくても、法律通すとかいってたらヘナギサワ厚生労働大臣じゃん。
(発言のことで責めてるんじゃないよ、WE法(残業ゼロ法案)のこと)
弱者救済か国民的合意があれば基本的に法律を変えるまたは作ることは問題ない。
まあ、離婚=自業自得って考える人たちにはわからんかも知れんがね。
>>790
>他人の議論を無視するなよ。
>理解できないなら傍観していてくれ。
掲示板で傍観しようがしまいがこっちの勝手だろ。何様ですか?
ちなみ俺は未婚&離婚者&女じゃないからね。
君はところで既婚者かい?
その立場になった事がなければ人を思いやる事ができない人は
もう少し想像力を働かせたほうがいいよ。


793 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 12:26:46 ID:CkUk6cLu
>>792
>通称旧姓を使用したがる(結婚した)人達の表向きの理由は仕事に支障を
>きたすっていうのがよく聞く話。

だから何度も、改姓による業務上の支障に対して「選択別姓」は解決にならんと指摘されているのに‥

というか、「改姓による業務上の(深刻な)支障の有無」だってまだ議論の途上でしょ。



794 :746&756:2007/02/02(金) 12:29:26 ID:0vw/6+PB
>>771
>家族名について
>家族とは、自分が産まれた家族と自分が育む家族。この二つが存在する。

また、新しい日本語ですね。自分で育む家族とは、自分が面倒を見てあげる家族ということだと思いますが、
本来、家族とは、家族内で相互に扶養しあうものです。
親が子を育み、子が親の介護をする相互の関係が家族内であり、それを二つに存在を分ける概念は必要ないと思います。
新しく論理空間で考えず、自身の親の世代の家族観や地方の三世代同居家族という昔ながらの現実を見て話しませんか。

昔の家族は、長男夫婦が幼い弟妹の親代わりになったり、養子、甥姪など親類の面倒も家族内で行なったり、また、他人と家の名を継ぐ為だけの養子縁組というのもありました。

私の両親は、戦前生まれですが、父は10人以上の大家族だったようで、兄や姉に面倒見られたり、成人してからは逆に、義姉や甥に対し扶助していたようです。
母も幼い時に両親を亡くし、親戚に養女にだされました。
つまり、昔は、産みの親と育ての親が違うのは当然のようにあった。だから家族内で親子、兄弟で姓が違うこともあったと思います。
だからこそ「姓」の意味がハッキリする。姓は家族の名前ではなくて、自身が継ぐ「家の名」なのです。

いつも同姓派の家族論は、初めから単一の夫婦とその子で表し、家族名ありきの考えで自己観念上でしか存在しない家族の説明に見えます。

795 :746&756:2007/02/02(金) 12:31:19 ID:0vw/6+PB
(続き)
>というか、別姓派の考えだと基本的に姓自体が不必要になる。なんの為の姓なのか。

そういった疑問に至ることこそ、はじめから「家族名」という存在ありきの家族観と姓の考えだから生じたのではないですか。
国や時代によって夫婦別姓という習慣もあり、その場合「家族名」は存在しないが、それによって姓自体が不要とは思わないでしょう。
姓は同姓でも別姓でも「家名」であり共通項であって、「先祖から受け継がれてきた名称」の為の姓です。

同姓派の考えの、結婚して新たに生ずる「家族名」という抽象観念こそ、社会生活の上で、なぜ必要なのでしょうか。
別姓賛成だからと言うわけではなく、私はそんな「家族名」なんて存在意識こそ、日本人に一般的でないと言っているのです。
その「家族名」の説明において、独自の「継承される家族」「自分が産まれた家族と自分が育む家族」といった観念的な日本語を作る必要があるのは、自己観念上の存在だからではないですか。

>姓についての認識、姓とはどういったものであるかを説明する。
>その説明で、現行の同姓派の唱える姓の定義を論破する。

759-762さん丁寧なレス大変ありがとうございます。図をお借りします。
http://i-get.jp/upload500/src/up0264.png

図では、田中一郎、田中太郎、田中剛と三世代を二つの家族名に区切っていますが、
現実の三世代同居家族では、このような認識は持っていないはずです。
孫におじいちゃんが、「祖父母の田中と、孫の田中は違うものだよ」という苗字の説明の仕方はしません。
自身の田中という家名の由来や出自や、代々の説明をすると思います。
姓は家の名という概念なら田中家として、姑夫婦、孫も含め、ひとつの枠に囲むものです。

図のような息子夫婦と孫だけという家族を二つに割る囲み線など三世代同居家族に見せたら、囲み線外におかれたおじいちゃんおばあちゃんは、「わしらに孫への干渉をゆるさないどころか、長男の嫁のクセに姑の面倒も見ない気か!」と不快に思います。

夫婦と子から成す家族の姓というのは、戸籍への書き方がそうなっているだけであって、実際は、現代的な核家族によるマイホーム主義的な家族観を言っているだけではないですか。
といえば、現行の同姓派の唱える姓の定義を論破していると思います。

796 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 14:11:03 ID:052iX5Vt
>>795
> 図では、田中一郎、田中太郎、田中剛と三世代を二つの家族名に
> 区切っていますが、現実の三世代同居家族では、このような認識は
> 持っていないはずです。

残念ながら家族『名』を区切ってはいないよ。したがってそれ以後の
反論はすべて無駄。

> 孫におじいちゃんが、「祖父母の田中と、孫の田中は違うものだよ」と
> いう苗字の説明の仕方はしません。

オレだってそんな説明はしない。悪いけど最初から読み直して、熟考
してから再度レスしてもらえる?
どうも系統と家の区別がついてないようだが。

797 :713:2007/02/02(金) 14:19:50 ID:w91Cdz5S
>>793
>だから何度も、改姓による業務上の支障に対して「選択別姓」は解決にならんと指摘されているのに‥
誰か、これについて合理的な説明してた?
選択別姓が最善策ではないというだけで、選択別姓でとりあえず問題は解決するはずだけど?

798 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 14:22:42 ID:052iX5Vt
>>761-762あたりの説明は完全に無視してるっぽいしな。
理解する気がないとそんなものかも知れないが。

だから最初から継承性はまったく否定していないのであって、話の始め
から「継承性と家族名とは矛盾しない」と言ってるんだよね。
継承性を「個人間継承」と考えると矛盾するが、それは家族名であること
を否定するからこそ個人間継承という発想が生まれるわけであって、
家族名を「家族間継承」することに何ら矛盾はない。そういうこと。


799 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 14:23:21 ID:052iX5Vt
たとえば会社の名前を継承できるのは子会社(○○商事の子会社が○○
商事コンピュータシステムなどの社名になる)であって、社長の息子
が継承するのではない、というのと同じこと。社長の息子が子会社の
社長になったからといって、それは社名が親子間で継承されるもので
あるということにはならない。

祖父母の作った家族から両親の作った家族に対して家族名が継承
されるわけで、祖父個人から父個人に継承されるわけではない。
個人継承だと夫婦は別氏になる。それは中国・韓国の姓であって
日本の名字とは違うものだよ。

800 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 14:27:30 ID:052iX5Vt
>>797
いや、非常に簡単明瞭に、明確に論証していたが。
つまり「氏が変わる人が存在し得ること」が問題なのであれば、選択的別姓
ではその問題は変わらないのだから、解決にならない、と。
論文トレースなどまさにそうでしょ?
探す人にとっては、探す対象の人が婚姻改氏していないという保証はない、
という点について、現行制度でも選択的別姓制度でも同じことだから。

801 :713:2007/02/02(金) 14:30:47 ID:w91Cdz5S
>>800
トレースされたい側にしてみれば、氏を変えずに済むようになれば問題は解決する。

802 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 14:40:57 ID:052iX5Vt
>>801
探すほうが困る、という話もあったでしょうに。なんであえて無視するの?
探す側にしてみれば何の解決にもなってないのはわかるよね?

803 :713:2007/02/02(金) 14:43:58 ID:w91Cdz5S
>>802
探す方じゃないから。
それに、探されなくて不利益を被るのは探される方で、探す方はトレース出来なくても問題はないから。

804 :713:2007/02/02(金) 14:44:49 ID:w91Cdz5S
って言うか、探す方なんているのか?

805 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 14:58:23 ID:CkUk6cLu
>>801
>トレースされたい側にしてみれば、氏を変えずに済むようになれば問題は解決する

だから、「姓を変えたいけど、トレースもされたい」という人にとっては、選択別姓は何の救いにもならないと
何度も指摘されているでしょうが。
それとも「トレースされたい人は別姓婚を選ばなければならない」と「強制」するのかい?

それに選択性別姓婚制度が導入されたって、別姓を選ぶか同姓を選ぶかは結婚する当人同士の合意が
必要なんだろ。
「トレースされたいけど、結婚相手が自分での姓の同姓婚にも別姓婚に合意してくれない」という人は、救済
されなくて良いということか?


806 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 15:03:49 ID:052iX5Vt
>>803
まったく答えになってないよ。勘弁してくれ。
「問題は解決するのか?」という議論をしているのに、「おれには関係ない」
で話が終わるの?
だれも「きみの個人的問題の解決策」を議論なんかしてないよ。

807 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 15:06:24 ID:052iX5Vt
>>804
・・・・・・。
あのさ、だれも探さないなら、何のためのシステムなの?

808 :713:2007/02/02(金) 15:09:41 ID:w91Cdz5S
>>805
別姓婚をして通称で統一姓を使えばいい事じゃないの?

>>806
単に、トレーする側の問題なんて実際に存在するとは思えないだけ。
トレースする側にとってはトレース出来なくても全く問題ないし。

809 :713:2007/02/02(金) 15:11:35 ID:w91Cdz5S
>>807
探す方、ってのは、トレース出来ないと不利益を被る人、って言うニュアンスだ。
普通に言って探す方はトレース出来なくても困らない。

810 :713:2007/02/02(金) 15:14:49 ID:w91Cdz5S
>>805
あと、
>「トレースされたい人は別姓婚を選ばなければならない」と「強制」
これ、「強制」じゃないでしょ。それに、その位は仕方ない。

811 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 15:25:59 ID:CkUk6cLu
>>801
>>810

結局、全部「オレの価値観では‥」ということですか。。。。



812 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 15:32:36 ID:HDkL00Hd
> その位は仕方ない。
なんて言い方するなら、論文トーレスの話にしたって「その位は仕方ない。」で切って捨ててしまって構わないだろ。
全ての論文執筆者の別姓を望んでるわけじゃないんだし。

813 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 15:35:22 ID:052iX5Vt
>>808
ええと・・・

>>488がこう書いてるんだが
> 当方は、他人様の研究実績を追って、サーベイする側だけど、
> 知り合いでもない研究者の実績を追ってるときに、新姓と旧姓がぶったぎられてると、
> 正直とても探しづらい。併記してる論文がいくつか「運よく」見つかればいいけどね。

きみは彼に「嘘つくな、そんな不便なんかねーよ」と、こういうわけね?

814 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 15:42:54 ID:052iX5Vt
>「トレースされたい人は別姓婚を選ばなければならない」と「強制」
これ、「強制」じゃないでしょ。それに、その位は仕方ない。



>「正式に婚姻をしたい人は姓を統一しなければならない」と「強制」
これ、「強制」じゃないでしょ。それに、その位は仕方ない。

ということになるんだけど、「強制、強制」といつもうるさい人たちが
聞いたら卒倒するんじゃない?

815 :713:2007/02/02(金) 16:31:20 ID:w91Cdz5S
>>813
業績が見つからなくても>>488が困る事はないと思うんだよな。
困るというならなぜ困るのかを説明して貰いたいところ。

>>814
だから、別姓婚にしても通称で通せば良いんじゃないの?って言ってるんだけど。

同姓婚で通称使用と言うのはそれが現実に可能であるならば問題ないと思うけど。
で、そちらは現実に可能だと主張してるんだから別姓婚にして通称で通すくらいは
仕方ない、という事なんだけど。

それにその場合別姓婚にしても不利益は出ないじゃん。

816 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 16:31:24 ID:Ztk7eRcr
別姓婚カップルが同姓を通称使用するのは江田島氏が>>782で論破済みなのだが。。

817 :713:2007/02/02(金) 16:32:08 ID:w91Cdz5S
>>814
正式に婚姻しないと不利益があるし、同姓婚も不利益があるよ。
だから逆には出来ない。

818 :713:2007/02/02(金) 16:43:23 ID:w91Cdz5S
>>816
どこが?

>>782
>解決策A) 利便性の問題解決のために婚姻・戸籍制度にまで拡大して変更する。
>解決策B) 利便性の問題が発生している範囲で通称を使用し対応する。

とあるが、そもそも俺はどっちの解決策が良いかという議論はしていない。
解決策Aを取った時に別姓婚カップルが同姓を通称使用するのは
何ら不利益がないはずだ、と主張しているだけ。

819 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 16:55:36 ID:Ztk7eRcr
全部。
713はそんなの言ってないいうなら反対派が通称でいいだろと言ったからって辺りから総崩れじゃん。

820 :713:2007/02/02(金) 17:00:02 ID:w91Cdz5S
>>782
>ワザワザ戸籍制度に踏み込む解決策Yをとった結果、不必要な 「通称使用という解決策」 が発生するのは名前が
>「手法の名前が通称使用」 という点で同一なだけであり、条件1の 「通称使用でいいだろ。」 は条件2.には適用できない
>不可逆なものであると結論付けるが。

不必要であるから不可逆というのはおかしい。
不必要であろうとも不利益が生じないのは否定されない。

俺の主張が、「通称使用で良いのだから選択姓を可能にすべし」と言う主張ではない事に留意せよ。
あくまでも、業績の連続性のために別姓婚をした場合に、日常で同姓を使いたい場合に通称使用で不利益がないはずだと言うのが俺の主張。

821 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 17:48:25 ID:052iX5Vt
>>815
「〜したいのなら、制度上何らかの制約を受けることは仕方がない、
それは強制とは言わない」というのは、これまでさんざん反対派が「
正式な婚姻と婚氏統一」という文脈で言ってきたのだが、賛成派が頑と
して納得しなかったんだよ。
その賛成派たちが、きみの同じロジックを受け入れるとはとうてい
思えない。ダブスタでなければだが。
>>817
意味不明。要件を満たさないために結果を得られないことを「不利益」と言い
換えてるだけでしょ。きみは別のことについてはそれを「仕方ない」と
言ってるにもかかわらず。


822 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/02(金) 19:12:58 ID:bf01UqOZ
>>820
>業績の連続性のために別姓婚をした場合に、日常で同姓を使いたい場合に通称使用で不利益がないはずだ

別姓婚の為に、現在とは違う余計な経費が掛かる。
つまり無駄な税金が使われる。
大きな不利益だ。

823 :βテスター ◆izIs2VoQug :2007/02/02(金) 21:37:08 ID:Uz2pe5fL
>>794 746&756氏
うちは余り直接的な罵倒をしたくないのだけど…さすがに言わせてください。
無知(識)なら、しょうがない。だが、無知(力)なのは救い様がないね。この世にいない方が良い。

知識がないとしての「また、新しい日本語ですね。」という発言なのだろうけど、
知識がなくて知力がある人間なら、自分の知らない日本語だな、となるわけで…
ましてや、一字一句同じではないが似たような日本語、その概念は書籍にも出てくる。
それについては書籍『変動する家族と生活』にて載っているので参照して頂きたい。

というか…無知(力)でなく、かつ理解しようという姿勢ならば、少し考えれば理解できるはず。
この概念は二律背反の存在ではない、という事に。

>親が子を育み、子が親の介護をする相互の関係が家族内であり、それを二つに存在を分ける概念は必要ないと思います。
私はもう、この反論が「私の発言を受けた上」で何を言ってるのかが理解できないのだけど。
言葉の意味は理解できるけど、反論足り得てないというか…、明後日の方向というか…。

>母も幼い時に両親を亡くし、親戚に養女にだされました。
>つまり、昔は、産みの親と育ての親が違うのは当然のようにあった。
この部分、産みの親と育ての親は違うけど戸籍は同じ性になっている。
という前提なのに次の文で、

>だから家族内で親子、兄弟で姓が違うこともあったと思います。
何が「だから」なのかさっぱりわからない繋がりを見せるし…。さらに次文で。

>だからこそ「姓」の意味がハッキリする。
何が「だからこそ」なのか?そして、どうしてそれで意味がハッキリするのか?
それが、まったくもって説明されていない。
結局有効な反論もなく、印象操作で…以下のように結びますか。

>いつも同姓派の家族論は、初めから単一の夫婦とその子で表し、家族名ありきの考えで自己観念上でしか存在しない家族の説明に見えます。

824 :βテスター ◆izIs2VoQug :2007/02/02(金) 21:52:37 ID:Uz2pe5fL
さて、わからない人が居るようなので
産まれた家族と育む家族について、詳しく説明したいと思います。

Aという子供が生まれました。この時は、父・母・祖父母の5人家族です。
この4人は、「Aにとって」Aという人間が産まれた家族です。
後に、弟のBが生まれました。しかし、この子も生まれた家族に属する事になるので、
「Aにとって」産まれた家族の一員です。
25年が経ち、AはCという女性と結婚し、Dという子供をもうけます。
この、A・C・Dが「Aにとって」の育む家族です。

まぁ…ここまでしつこく書けばわかって頂けるとは思います。
では、これをAの祖父の視点で考えましょう。

Aの祖父は孫のAができました。「Aの祖父にとって」Aは育む家族の一員です。
そのAが結婚して、できた伴侶も「Aの祖父にとって」は育む家族の一員です。
しかし、「Aの伴侶にとって」Aの祖父は産まれた家族ではなく育む家族です。

つまり、産まれた家族とは自分が作られた過程の所属家族であり、
育む家族とは自分が家族を作った結果に由来するものであるのです。

そして、この産まれた家族と育む家族を繋ぐことの証明も「性」の役割です。

825 :βテスター ◆izIs2VoQug :2007/02/02(金) 22:08:22 ID:Uz2pe5fL
>>というか、別姓派の考えだと基本的に姓自体が不必要になる。なんの為の姓なのか。
>そういった疑問に至ることこそ、はじめから「家族名」という存在ありきの家族観と姓の考えだから生じたのではないですか。

あともう一つ。
家族名とは、こういうものであり、統一にする必要性がある。という考えがあるからこそ、なんの為の性なんだ。となる。
つまり、統一にする必要性がないから、意味ないだろ?というのが私の反論なのに。

>そういった疑問に至ることこそ、はじめから「家族名」という存在ありきの家族観と姓の考えだから生じたのではないですか。
ですか。バカじゃないのか?当たり前ですw
貴殿がすることは、こちらの考えを元にした論に対して反論をする事だよ。
こんな発言で印象操作をするなんて愚かにも程がある。

さて、では逆に問おう。
>「先祖から受け継がれてきた名称」
の、何が必要な事なのですか?
そもそも、人によっては受け継がれない人もいるのに。そんな中途半端な受け継がれ方で良いのですか?
日本は同姓制をとっている以上、その論は既に最初から破綻しているんだよ。

とりあえず、貴殿は「家族名」というものを曲解しているよ。
これだけ、皆から説明されているのにも関わらず、自らの偏見でもって判断している。

826 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/03(土) 01:21:10 ID:QNGWCTqQ
>>792
現実的とは現実に即したということだ。
別姓が叫ばれて久しいのにまったく進展がない現実を見て、
別姓が現実に即していると言えるのか君は。
離婚が増えて同姓が不都合な人が増えたから現実に即してると言いたいのかも
しれないが、離婚に対する風当たりは離婚そのものに対するものであって離婚に
伴う旧姓への変更に対するものではないのだから、それを同姓のせいにするのは
筋違いだよ。
それに離婚すると旧姓に戻さなければならないわけでもないんだからますます
関係ない。

>>791
実現の見通しもないのに実現したらなんて仮定の下での話をする意味は?
ディベートしたいだけ?

827 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/03(土) 08:52:30 ID:zm4pUAUf
>>820
>>あくまでも、業績の連続性のために別姓婚をした場合に

本当は同性で届けを出したいのに、いやいや業績のためだけに「別姓」で届け出を
しないといけない時点で「不利益」じゃん。

そもそも、同性で「通称」を使う時点で不具合がでてるという選択的別姓派が
いるのにそういうのを無視するんだね。

828 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/03(土) 12:57:06 ID:7GjF50RJ
正直どっちに転んでも選択的別姓制度にすべき、という結論には結び付かないから、
無駄な議論になってると思う。
賛成派にはどっちでもいいから筋の通った一貫性のある出張をしてほしい。
まあ、間違った結論を導くために論理を構成しようとするから、矛盾を生じたり
ダブルスタンダードにどうしてもならざるを得ないのだろうけどね。

そういう議論の過程を見る第三者は、その点を見て選択的別姓論は無理がある
と悟るんじゃないかな。

今回の世論調査の結果はそういうことを反映していると思う。

829 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/03(土) 13:16:43 ID:7GjF50RJ
おれは歴史学的な立場から反対しているのだが、明治民法制定時の検証や
判断にはやや認識不足な点や拙速にすぎたきらいがあるとは思っている。
氏と名字という、機能の異なるものを無理に統合してしまったからね。
だから概念上の誤解や混乱の元になった。
たいした問題ではないのでそのままでも、まあ、いいのだけど、あえて改める
なら、ミドルネームを複数持てるようにするのが妥当だと思う。
氏と名字、通称と名乗りのように、もともと日本人にはいろんな名前があったからね。
アメリカのように婚姻前の旧氏をミドルネームとするケースも合わせると、
いろんな点で便利ではある。
他にもカトリックの洗礼名とか、芸事の襲名とか、帰化した人の母国での名前とか、
いろいろ需要はあると思う。
少なくとも選択的別姓制度よりは数段便利だと思うよ。w

830 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/03(土) 15:18:34 ID:dT+ujKNH
>>815>>818>>820
なんだ、姑息にスルーに徹しようとしたところをギャラリーに見咎められて反論ゴッコかww
しかも、「俺はどっちの解決策が良いかという議論はしていない。 」 とは何の自爆だ?
それなら、「江田島が通称でいいっていったから。」 を元に自論展開すること自体できないじゃないかw

>不必要であるから不可逆というのはおかしい。
>不必要であろうとも不利益が生じないのは否定されない。

否定されるさ。
そもそも>>782の条件1.とは、解決策A(戸籍制度)などの制度全体にまで踏み込んだ変革をしなくとも、
より簡易な方法である解決策B(「通称使用でいいだろ」 という比較の上での解決策の選択だ。

それを条件2.では解決策X(トレースシステムの改善)という方法を差し置いて、解決策Y(別姓制度)を
導入した結果の追加案Z(同姓という通称使用) なのだから、条件1.を選択した理由である 「制度まで
踏み込んだ変革をしなくても・・・」 という精神に反するものだからさ。

>729 名前: 713 投稿日: 2007/01/30(火) 22:39:13 ID:HjQQ8DrE
>君らの主張に従えば問題ないはず。

>745 名前: 713 投稿日: 2007/01/31(水) 09:53:32 ID:zhFTSKVD
>(君らによれば)」 と言ってるんだよ。

上記二つの発言からも明らかな通り、君の下記の主張は君ら、つまり別姓制度導入否定派の論理に
寄るならば・・・というのが根底にしてるのであり、>>782での解説であるように、「君らの主張にしたがえば」
とはいえない不可逆的なものであるわけだ。

結論: 別姓を導入すればトレースシステムを改善しなくても、別姓をベースに私生活では通称を使えば
     良いのだから問題は無い。

根拠: 江田島は現行制度下での利便性の問題に関して通称の使用で問題ないと発言したから。

ハイ、破綻完了。

831 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/03(土) 16:01:09 ID:dT+ujKNH
>>820
>俺の主張が、「通称使用で良いのだから選択姓を可能にすべし」と言う主張ではない事に留意せよ。
>あくまでも、業績の連続性のために別姓婚をした場合に、日常で同姓を使いたい場合に通称使用で不利益がないはずだと言うのが俺の主張。

いや、君が一人で勝手に馬鹿な自論を何度繰り返すのは勝手だが・・・

>>593名前: 名無しさん 〜君の性差〜 投稿日: 2007/01/22(月) 18:14:33 ID:rZMSFa2B
>改氏して、旧氏を通称として使えばよいと主張してるんだから、逆もありでしょ?

>729 名前: 713 投稿日: 2007/01/30(火) 22:39:13 ID:HjQQ8DrE
>君らの主張に従えば問題ないはず。

>745 名前: 713 投稿日: 2007/01/31(水) 09:53:32 ID:zhFTSKVD
>(君らによれば)」 と言ってるんだよ。

・・・等、「君らによれば」 という部分だけはその 「君ら」 の論理が不可逆的なものであることを
>>782>>830でも説明したとおりで、「君らは現行の問題解決で通称使用という発言をしたのだから
俺の自説も問題ないよな?」 という揚げ足取りな論理は今後二度と通用しないと肝に叩き込んどけよ。

832 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/03(土) 17:54:10 ID:dT+ujKNH
>>818
>とあるが、そもそも俺はどっちの解決策が良いかという議論はしていない。

さて、トリ頭713君の過去の発言を拾い上げて上記の発言を検証しようじゃないかい。

  >729 名前: 713 投稿日: 2007/01/30(火) 22:39:13 ID:HjQQ8DrE
  >君らの主張に従えば問題ないはず。

ああ、じゃあしっかり従ってもらおうじゃないか。

  >>745 名前: 713 投稿日: 2007/01/31(水) 09:53:32 ID:zhFTSKVD
  >だから、「婚姻・戸籍制度にまで拡大した変更を行い」ってところが問題なのであって
  >(それは俺は否定してない)

そうだよな、不必要・無制限に変更を拡大ってのは筋が通らん。

条件1.現行制度は同姓制度。改姓されることにより仕事に関して利便性の問題が発生している。

 解決策A) 利便性の問題解決のために婚姻・戸籍制度にまで拡大して変更する。
 解決策B) 利便性の問題が発生している範囲で通称を使用し対応する。

という状態で発言された、「通称使用でいいだろ。」 なのだ。その発生のプロセスを無視して、

「兎に角別姓制度導入、同姓にしたい人は通称で同姓にすれば?君たちが通称使用で良いって言ったんだから」

不必要でもなんでも拡大して変更OKというならば、そもそも 「通称使用でいいでしょ。」 という発言自体が
成立しないのだからな。

別姓派とはこの程度の頭の悪い詭弁を弄することでしか発言できんカスなのかね?

833 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/03(土) 18:02:21 ID:dT+ujKNH
そうそう、713が上記に反論する前に一言言っておくことがある。

「君たちがよれば」 と言った以上713個人が自分としてそうは考えていないといった
下らん言い訳はNGな。

いかにも君が考え付きそうな陳腐ないいわけなんで先に書いておいてやるが・・・・

834 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/03(土) 23:02:12 ID:8T0IeAPZ
>>832
問題発生のプロセスというが、君の主張では問題は発生しない。

>「兎に角別姓制度導入、同姓にしたい人は通称で同姓にすれば?君たちが通称使用で良いって言ったんだから」
勝手に人の主張を改変するなよ。
「選択別姓にしても新たな問題は発生しない。同姓にしたい人は通称で同姓にすればよい。」だ。

あと、当然過ぎるので書き忘れたが、同姓にしたい人は「戸籍上も同姓にする」という選択肢もある。

>不必要でもなんでも拡大して変更OKというならば
だから変更の是非自体は俺は論じていない。
あくまでも、変更した際に問題が出るか出ないかだけを論じている。

835 :713:2007/02/03(土) 23:02:45 ID:8T0IeAPZ
あ、>>834=713なのでよろしく。

836 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/03(土) 23:14:12 ID:zm4pUAUf
>>834
>>あくまでも、変更した際に問題が出るか出ないかだけを論じている。

じゃあ、その議論は無意味だから止めようよ。
変更の是非の議論をやらないのは、選択制別姓は採択されないのを知ってるからでしょ。


837 :713:2007/02/03(土) 23:28:13 ID:8T0IeAPZ
>>836
>じゃあ、その議論は無意味だから止めようよ。
あ、そうですか。
俺はそもそもは、同姓婚でなんら不利益はない、という主張に対して
「論文のトレーサビリティで問題が出てる。」ということを言いたかっただけだし。

838 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/04(日) 00:03:58 ID:0sccl4NN
>>837
> 俺はそもそもは、同姓婚でなんら不利益はない、という主張に対して
> 「論文のトレーサビリティで問題が出てる。」ということを言いたかっただけだし。

だからそれは夫婦が同氏になることが原因で問題なのではなくて、
だれでも知っている当たり前の氏の性質に対応できていないシステムの
不備が原因で問題なんでしょ、と説明してあげたんだけど、それは
理解できたのかね?


839 :713:2007/02/04(日) 00:19:55 ID:zyiwb3PT
>>838
原因がシステムの不備だということは理解してるよ。
しかし、同姓婚で不利益が出ることは確かだ。


840 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/04(日) 00:40:27 ID:SFwoSM+/
トレースシステムの不備が根本原因なのに、
同姓制度にかみつくとは言いがかりも甚だしいな。

841 :βテスター ◆izIs2VoQug :2007/02/04(日) 01:27:22 ID:9uMZ2AM6
包丁による殺人が起きたのは、包丁を売っているのが原因だ。
というのと大差のない、キチガイな言い分。

そこのところを気づかないし、トレースシステムの不備の対処をするのが、
問題解決には最も適切であるのに、それに納得しない。

納得しているならここまで食い下がるのは変な話。
そして、無駄な回り道で反論しているが、そこも理解できていない。

713氏の述べる内容は無意味以前に、発生しないから不必要という事なのに…。

発生のプロセスを無視しない場合、その問題は発生しない。
発生のプロセスを無視すると、「不必要・無制限に変更を拡大」にあたる。

だから、713自身で無視できない場合に限定しているのに…。
どういう事だろう。

842 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/04(日) 01:47:34 ID:myBrm/RE
713はもう賞味期限切れだな。あとは敗戦処理か‥

843 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/04(日) 01:48:17 ID:myBrm/RE
713はもう賞味期限切れだな。あとは敗戦処理か‥

844 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/04(日) 03:11:38 ID:0sccl4NN
>>839
いや、違うよ。
システムが不備で現実に正しく対応できていないなら、どんな状況下でも
すべて何らかの問題が起きる。
氏は変わり得る(婚姻に限らず)ものなのに、変わらないことを前提としたシステム
の不備も、韓国や中国のような夫婦が別氏となる文化で、夫婦が同じ氏である
ことを勝手に前提としたシステムの不備も、どっちも問題の原因。

しかしシステムがちゃんと現実に対応できているなら、どのような氏名制度を
取る文化であれ、国であれ、問題は起きない。

つまり問題の原因はシステムの不備「だけ」であり、氏名制度にはその原因は
まったくない。

845 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/04(日) 03:18:52 ID:5dVzwlLt
【卍 血盟 卍】政治結社 男 塾 国家男主義日本2ch男党(仮名)【卍 激怒 卍】
【卍 闘争 卍】政治結社 男 塾 【卍 勝負 卍】

男組塾長決起文
痴漢冤罪他、デッチ上げ。諸々の事件に巻き込まれやすい社会となりました。人事ではありません。この背景には根深いものがあります。行き着く果ては
北朝鮮 VS 日本。 や、
自の人権を大事にしたいあなた VS 人権侵害者(金くれ女、成績上げたい警察)
男の男たる信念をもって生きていけるか?という時代です
様々な社会対立が存在する今、自らが立ちあがる時代です
徒党を組みましょう。一人一人は弱くても仲間を増やしていきましょう
この難しい時代に知恵を共有してまいりましょう。
何故、社会対立が存在するようになったか、疑問や決起の意思を記して下さい
さ、ご意見をどうぞ。
また、その他の政治的課題としてとりあえず、なんでもあるあるでいきます
反北朝鮮、反人権擁護法案、反外国人参政権、フェミナチ弾圧・・、



846 :713:2007/02/04(日) 10:58:06 ID:AnlMMTnM
>>841
違うね。包丁で例えるなら
包丁で人が殺されていない訳ではない、というのが俺の言い分だ。


847 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/04(日) 11:20:18 ID:YauVH25a
苦しいな。

848 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/04(日) 11:21:31 ID:kUeqYwTA
>>846
>>包丁で人が殺されていない訳ではない、というのが俺の言い分だ。

残念ながら、貴方が相手に伝えたいということと、実際に伝わってることに
違いが出てる。

だから、>>841の例えで合ってますよ。


849 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/04(日) 13:09:52 ID:7apRrJzp
>>834
>問題発生のプロセスというが、君の主張では問題は発生しない。

いや・・・軽く流しているのは頭が悪くて単に理解できていないだけなのか?
それとも確信犯なのか?

「君らの主張では」 という時点で、「戸籍・婚姻制度にまで踏み込んだ不必要な改変よりも
通称使用でいいだろ」 なんだからさ、その 「通称使用でいいだろ」 の部分だけ切り取って
不必要な改変をした挙句の現状復帰の為に使うのでは本末店頭であり、不可逆的だと言っている
のはこの点だ。

↑こんなことがマジでわからんのか?
オマエ小学生?いや本当に・・・

>あと、当然過ぎるので書き忘れたが、同姓にしたい人は「戸籍上も同姓にする」という選択肢もある。

いや、利便性の解決のためになんとかするんじゃないのか?
話はそこから始まってるんだろ。

>だから変更の是非自体は俺は論じていない。
>あくまでも、変更した際に問題が出るか出ないかだけを論じている。

アホかオマエ。
「君らによれば通称使用でいいだろ」 と変更の是非を論じた結論を得意になって使用しておきながら
”俺” は論じていないよってさ。
散々その結論を利用しておきながら、アホかっての。

結論 713は本当に頭が弱い。

850 :713:2007/02/04(日) 13:37:38 ID:AnlMMTnM
>>849
>「戸籍・婚姻制度にまで踏み込んだ不必要な改変よりも通称使用でいいだろ」

つまり、トレーサビリティの問題は存在するが、戸籍婚姻制度よりも小さい問題であるから・・以下略。
という事か?トレーサビリティの問題が存在する事は認めるんだな?
ならばもう良いよ。全部俺の勘違いだ。


>>あと、当然過ぎるので書き忘れたが、同姓にしたい人は「戸籍上も同姓にする」という選択肢もある。
>いや、利便性の解決のためになんとかするんじゃないのか?
>話はそこから始まってるんだろ。

それは選択別姓にする事で新たに出てきた問題じゃない。
業績の連続性のためなら別姓にしても構わない、という人の利便性の問題は解決している。

851 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/04(日) 13:38:15 ID:7apRrJzp
変更の是非を論じないんだったら、「通称でいいだろ」 じゃなくて、「別姓でいいだろ」 にもなるだろうよ。

それを変更の是非を論じた結論として、「通称でいいだろ」 と言ってる人間から、その結論だけを
使っておきながら、「俺は変更の是非は論じていません」 ってさ・・・頭悪いにも限度があるぜ。

852 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/04(日) 13:40:25 ID:7apRrJzp
>>851は連投時にダブったものなので無視してOK。

>全部俺の勘違いだ。

ああ、知ってるよ。
始めからな・・・

853 :713:2007/02/04(日) 14:07:40 ID:AnlMMTnM
あ、書き間違い。
トレーサビリティの問題が通称使用で解決しない事は認めるんだな?
だった。

854 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/04(日) 14:32:02 ID:x4XZR4zc
グダグダだな。

855 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/04(日) 15:20:32 ID:7apRrJzp
>>853
あのな、オマエが人に確認求められる立場かっつーの!

顔洗って出直して来い。

856 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/04(日) 15:42:55 ID:kUeqYwTA
ふと、思ったんだけど。
その論文検索のシステムの欠陥について、誰か行動起こしてる奴いるの?

検索システムを管理してる組織にって意味でね。


857 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/04(日) 16:08:32 ID:d4oH0YWP
同姓強要思想の問題点を抉り出した713サンはすごいよ
江田島の様な長文書いてても中身すっからかんの奴とは大違い

858 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/04(日) 16:37:28 ID:chnwfI1+
あんた長文読めないんだね

859 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/04(日) 16:39:15 ID:myBrm/RE
昔缶コーヒーのCMであったよな。佐竹なにやってんだよ!俺ならよけてるよってやつ。あれ思い出したw

860 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/04(日) 16:48:14 ID:0sccl4NN
>>846
それはそうだけど、そんなことを言うことには何の意味もないよね?

861 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/04(日) 16:50:38 ID:0sccl4NN
>>857の敗北宣言にて本ラウンドは終了しました。

またの挑戦をお待ちしております。

862 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/06(火) 16:42:37 ID:L+0qLSWK
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%A4%AB%E5%A9%A6%E5%88%A5%E5%A7%93

Wikipediaでまで暗躍する夫婦別姓論者。
見苦しいまでの捏造、改竄っぷり。
こいつらほんと、どうしようもねぇな。

863 :746:2007/02/08(木) 15:16:24 ID:FRTdglZC
今まで丁寧なレスありがとうございます。時間が経って申し訳ありません。
>>749
>先祖から受け継ぐ性質は、家族名である性質を否定していない。対立する性質と捉えるのはミスリード。
>>771
>性というのは家族をあらわすものである。血縁関係を表すものである。

内閣府の調査のHP
http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/3.html
引用-----------
Q3〔回答票3〕 次に、婚姻をした場合の名字(姓)のことについてお尋ねします。最初に、あなたは、名字(性)とは、どういうものだと思いますか。次の中から1つだけお答えください。

(12.5) (ア) 他の人と区別して自分を表す名称の一部
(45.1) (イ) 先祖から受け継がれてきた名称
(16.7) (ウ) 夫婦を中心にした家族の名称
(7.7) (エ) (ア)と(イ)の両方
(2.8) (オ) (ア)と(ウ)の両方
(6.7) (カ) (イ)と(ウ)の両方
(7.7) (キ) (ア)と(イ)と(ウ)の全部
---------------------

先祖から受け継がれてきた名称と考える人が45.1%(ア)と(イ)の両方 7.7%を足して 52.8%

夫婦を中心とした家族の名称 16.7%(ア)と(ウ)の両方 2.8% (イ)と(ウ)の両方 6.7%
(ア)と(イ)と(ウ)の全部 7.7%
これらを合計しても、33.9%

サンプルからみると5割の人が「先祖から受け継がれてきた名称」と考え「夫婦を中心にした家族の名称」とは意識していない。

一方、「夫婦を中心にした家族の名称」であり、それに「先祖から受け継がれてきた名称」も含めて考える人も足しても3割程度で少数派です。

私だけが理解していないと言うことではなく、サンプルの日本人の約半数が「夫婦を中心にした家族の名称」とは意識していない。

864 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/08(木) 16:12:44 ID:rX1scidw
>>863
誤った認識の人のほうが多い、ということを力説してもあまり
意味はないと思うが。

もうすでに何度も繰り返し説明されているとおり、「祖先名・家系名」
であって「家族名」ではないとして解釈すると、実運用面と整合性が
取れず、説明がつかない。
その部分に反論できなければ、数字遊びをいくらしてみても無駄。

865 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/12(月) 10:27:07 ID:nPAPQP/U
>>863
(ア) 他の人と区別して自分を表す名称の一部

は、せいぜい12.5%ですか。
姓が変わると今までの自分が失われたように感じるという
奇特な連中は

866 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/12(月) 12:03:14 ID:Kx1MN63x
どっちにしても「個人を指すもの」という認識は少数派で、何らかの所属を
指すものと認識されていることは明らかだよね。

仮にそれは措いておいたとしても、選択的別姓という制度において
氏(名字)は何を指す名前になるのか、は整合的に説明できないのだから、
どっちにしても妥当な制度だとは言い難いよね。

仮に説明ができたとしても、じゃあなぜそういうものに変更しなければ
いけないのか?○○を指す名前として定着しているものを、△△を指す
名前に変えないといけない理由があるか?と問われても答えられないよね。

どっちにしても選択的別姓制度という法改正案を正当化する道は相当
遠いよ。

867 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 01:05:21 ID:patd3H1s
家族とか無いものと考えれば同姓制度はいらなくなる
じっさい家族制度って意味ないし必要ない

868 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2007/02/13(火) 04:26:06 ID:PIZMpmnx
人権とか無いものと考えれば言論の自由とかいらなくなる
じっさい民主主義って意味ないし必要ない

戦争とか無いものと考えれば軍備とかいらなくなる
じっさいピストルを持つ警察とかって意味ないし必要ない

女性の権利とか無いものと考えれば男女平等という概念からしていらなくなる
じっさい平等なんでしょ?なんでしょ?何の特権が無きゃ生きてもいけないの?

という事なんだが。

869 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 08:14:25 ID:ryjYrl6y
>>867みたいな人がいるから、別姓派は家族解体主義者だと言われるんだよ。

870 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 09:32:09 ID:waIdP7vZ
>>867
家族はあるだろ。
必ずしも家族が同姓である必要がないだけだ。

871 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 11:05:26 ID:ryjYrl6y
>>870
> 必ずしも家族が同姓である必要がないだけだ。
これをおかしいと思わないのが不思議なんだよな。
氏(名字)は家族名なのに家族が同姓である必要がない、
というのはどう考えても矛盾してる。
同じ会社の人が必ずしも同じ会社名である必要がない、
というのがおかしいことがわかるなら、わかるはずなんだが。

872 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 11:18:34 ID:waIdP7vZ
>>871
だって、北欧とかイギリス、アイルランド等では「〜の息子」「〜の娘」ってのが
普通に姓になってるし、スペインとかは両親から姓を受け継ぐ。
姓が家族名であると考える理由がない。

873 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 11:37:58 ID:ryjYrl6y
>>872
「だってイギリスでは紅茶だから、お茶というのが緑茶であると
考える理由がない。」

って言ったらおかしいのはわかるよね?

外国の「☆○▽」(何ていうのか知らないが)の話ではなくて、
日本の「氏」「名字」の話をしているんだけど?

874 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 13:16:32 ID:waIdP7vZ
>>873
「日本の戸籍制度に於いては」、と言う限定付きで
氏は家族名と受け取れない事もない状況にあるのだろう。

だからと言って、各個人が常に戸籍という「制度」を考慮して「姓」というものを
捉えなければいけない事はないはず。

お茶が緑茶であると考える理由はない、で何もおかしくないけど?
戸籍制度がどのように解釈されるかの話じゃなくて、あくまでも「感覚」の問題なんだから。



875 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 15:25:10 ID:ryjYrl6y
>>874
なんだか支離滅裂だな。
> 必ずしも家族が同姓である必要がないだけだ。
これは感覚の問題ではなくて明らかに氏のあり方に対する言及
だよね?違うの?
だから、日本において氏は家族名なのだから、家族が同氏なのは
当たり前なんで、「ある必要がない」なんてわけのわからない
珍説は成り立たないでしょ。
「必ずしも家族が同姓である必要がない」ではなくて「氏は家族
名ではない」というのならまだわかるが。

876 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 15:29:38 ID:ryjYrl6y
結局、氏が何を指す名前で、そのためどのように決まり、どのような
場合にどのように変更され、だれと同じになり、だれと異なってくる、
というような整合的な説明はできるの?

できないのに、ただひたすら「家族名」というのを否定したいだけで、
じゃあそれは何なんだ、と聞かれても答えられないんだよね?
答えられないなら「家族名」を否定できないでしょ。

877 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 17:03:47 ID:2g1ZdGRX
863の聞き方だと今持ってる性について答えてる

878 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 17:12:37 ID:2g1ZdGRX
863の聞き方だと今持ってる姓について答えてるだけでは。

変える側が抵抗があるなら別姓でいい。変えない側が屁理屈こねても
説得力ないですよ。

879 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 18:38:27 ID:ryjYrl6y
>>878
言いたいことがよくわからないんだが。
「転職しても会社名を変えたくなければ別社名でいい。」
っていうのがおかしいのはわかる?


880 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 18:45:54 ID:waIdP7vZ
>>875
俺の感覚では「ドナルドの息子、ドナルドソン」「ドナルドの妻フレイの娘、フレイドッティル」
みたいな(兄妹で姓が違う)姓も普通にあり得ると思ってたから、
「必ずしも家族が同姓である必要がない」と書いたんだけど?

881 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 18:49:05 ID:waIdP7vZ
>>879
合併しても旧社名を残したければ残しても良い、でしょ。

普通残さないけど、ブランド名は残す事もあるな。

882 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 19:26:43 ID:ryjYrl6y
>>880
だから、日本の「氏(うじ)」「名字(みょうじ)」と、中国の「姓(シン)」
と、どっかの国の「○△@$#*」は、まったく性質も成り立ちも違う、別の
名前だって言ってるんだよ。
日本の氏・名字についての話をしているときに、外国の別の名前の話を持ち出して
こういうのもあるよ、と言っても無意味で、日本の氏・名字が何を指す名前で、
だからどういうときにどう変わるか、ということとはまったく関係ないでしょ。

883 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 19:42:30 ID:ryjYrl6y
>>881
意味不明。
結婚で家族が合併するわけではないし、会社が合併しても社名が社員
ごとに別々に存在するわけでもないし、何の説明にも反論にもなって
ないよ。
結婚は、二つの家族から出た一人ずつがいっしょになって新しい家族を
作ることだよ。
何度も言うが、いい加減話をそらさないで真正面から答えてごらんて。
氏・名字は何を指す名前で、だからいつどういうときにどう変わるか、
ということをさ。

884 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 22:47:21 ID:eZ7HQwis
>>883
名字は家系をあらわしてるんじゃないの?

それが変わるのはある家系から別の家系に所属することになったとき。

家族じゃなくて、家系の名前だと思うんだけど。
それが「祖先から引き継いだ名前」って感覚につながってると思う。

885 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 22:57:44 ID:nGCfb8Vp
>>884
前に説明したと思うけど、田中太郎さんと鈴木花子さんが結婚して
鈴木花子さんが田中花子さんになっても、花子さんの先祖、家系は
田中家にはならないよ。
「先祖-子孫」「家系」というのは直系で伝わるのであって、配偶者は
直系には入らない。

また、中世において、本家から新しい名字を持つ家が生まれたり、
子孫が先祖と異なる名字に変わっていることも、家系では説明がつかない。

というより、正しい理解ではない、ということなんだよ。

まあ、これなんかを読んで勉強してくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E5%AD%97

886 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/13(火) 23:06:47 ID:0f788mGw
菅直人『子供を生むと言う生産性が、最も低いんですよねぇ、皆さん!』
http://www.youtube.com/watch?v=KTW3f7ldklI
柳沢大臣の『機械』発言の前(1月1 8日)こんな発言が・・・。



887 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 00:27:35 ID:ExCOn1oP
伝統に従う必要性を述べよ
家族を守る必要性を述べよ
女性の社会進出や結婚の利便性を高めることを拒否する理由を述べよ

888 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/15(木) 00:53:16 ID:jHrtaSyt
不確定な変更を要求することに付随して、その理由を述べよと求められることと
現状既に存在しているものが、単純に存続することに対して理由を述べなければならない
というのはイコールじゃないのだがね。

頭が悪い別姓派はその違いが分からずに、>>887のような要求を出してはご満悦なわけだな。

君のようなゴミレスでも存在してよい必要性でも考えてろよ。

889 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 02:10:18 ID:F61gFH9Z
何度言っても分からんちんが居るようだが、

変えたい側にこそ説明責任があるのだよ

890 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 08:01:09 ID:ZA3lWuOD
それ以前に>>887は反対論の捉え方が硬直したステレオタイプで、人の話を
聞いて理解しようという姿勢がまったくない。


891 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 11:34:17 ID:ZA3lWuOD
>>887はつまりこういうことなんだよ。

「我が家にはゴキブルが多くて困っているので、家を爆破して駆除したい」
という主張に対して「家を爆破するのは妥当ではない」と反対すると

「ゴキブリホイホイを使う必要性を述べよ
家屋建物を守る必要性を述べよ
ゴキブリの駆除や衛生状態の向上を拒否する理由を述べよ」

と言い出す、というのと同じこと。明らかに詭弁だとわかるよね?


892 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 11:51:44 ID:u8s9E0jY
>>891
実際の家と違って、戸籍の家制度を爆破してもそれほど困る事はないような気がするが?

だからその例えが詭弁。


893 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 12:00:39 ID:ZA3lWuOD
>>892
相変わらずの理解力の低さというか、その程度のことしかいえない
のかね。
「戸籍の家制度」ってなんだよ。どこにそんなものがあるんだよ。
全然、話の根本がわかってないんじゃないの?

>>891のポイントは「指摘している問題に対して、対策案が必要十分
なものではない」という意見に対して「他の対策案の必要性を述べよ!
問題を解決させまいとする理由を述べよ!」というのが見当違いな
反応だということを言ってるわけ。そんなことすら読み取れないかね?

894 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 12:12:10 ID:u8s9E0jY
>>893
じゃあ極端な例え出すの止めたら?

>「指摘している問題に対して、対策案が必要十分
>なものではない」という意見に対して「他の対策案の必要性を述べよ!
>問題を解決させまいとする理由を述べよ!」というのが見当違いな
>反応だということを言ってるわけ。

そう書いた方が真意が伝わるよ。
変な例え出すから、闇雲に改姓派を叩きたいだけにしか見えなくなる。

895 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 12:15:39 ID:u8s9E0jY
ところで、ここにいる選択別姓反対派は男なの?

結婚したときに自分が改氏するとしたらどう思う?
旧氏が使えなくなっても特に問題ないし、引っ越しするのと同じようなものだと思うわけ?

896 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 12:23:11 ID:LVkknW2+
でかパイ、女子○生。
http://xxx-uploader.dnsalias.com/src/up0002.jpg
http://xxx-uploader.dnsalias.com/src/up0009.jpg


897 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 13:35:00 ID:ZA3lWuOD
>>894
世の中は複雑なわけで、ストレートにそのものを語っても、そこから
問題の骨組みや論理の筋道を抽出して理解できる人ばかりではない。
それが理解できない人のために、同じ骨組みや論理にもっと単純で
極端な肉付けをした例を見せることでわかりやすくするんだよ。

だから普通の理解力がある人は>>891を見ればちゃんと読み取れる。
きみが理解できないのはきみの理解力があまりにも低すぎるせい
なわけで、譬えを用いるという手法や譬えの内容を批判する根拠
にはならないよ。

898 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 13:39:15 ID:ZA3lWuOD
>>895
またお得意のすり替えが始まったな・・・とことん論理的思考のできない
タイプなんだな。まあ、だからこそ別姓運動なんかにハマるんだろうけど。

あのさ、男性でも改氏して仕事している人はいくらでもいるよ。
芸事の世界などでは婿や養子も多いし、そうでなくても、男女を問わず
結婚して改氏して仕事を続けている人など、それこそ「改氏できないから
事実婚です」なんていう、存在すら怪しい人たちよりよほど数多く
実在しているよ。

たまには家の外に出てみたらどうよ?

899 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 13:43:09 ID:ZA3lWuOD
で結局、都合が悪くなると話を変えようとするんだよね。
氏・名字とは何の名前なのか、っていうことはひたすら無視する。

『転職したときに自分の社名が変わるとしたらどう思う?
旧社名の名刺が使えなくなっても特に問題ないし、引っ越しするのと
同じようなものだと思うわけ?』

こういう発想がいかにばかばかしいものか、まだ理解できなのかねぇ。

900 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 14:08:35 ID:u8s9E0jY
>>899
転職したときに「転職先の会社の社名を今まで使ってた社名に変える」
って事が出来るはずなんだけど?

2つの会社からそれぞれ独立した社員が新しい会社を作って新しい社名をつけるんだよね?
で、その時にどちらの会社の社名をつけるか?っていう話でしょ?
なんで、「従属している構成員の所属が変わる」イメージで例えるの?


901 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 14:13:46 ID:u8s9E0jY
>>898
別に「男性で改氏して仕事してる人」がいないと思ってる訳じゃないよ。
そりゃ、改氏したくないから事実婚、よりは多いだろうさ。

選択別姓に反対する人達が、「自分が改氏するとしたらどう思うか?」
って言う事を聞いてみたいんだよ。

ん、待てよ?
>>899 って事はつまり、自分が改氏しても特に面倒だと思わないし、
それは別に当然、って事?

902 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 14:31:16 ID:ZA3lWuOD
>>900
> 2つの会社からそれぞれ独立した社員が新しい会社を作って新しい
> 社名をつけるんだよね?
> で、その時にどちらの会社の社名をつけるか?っていう話でしょ?

そうだよ。
それに対して「二人の社員がそれぞれ別々の会社名でもいいことにしよう」
というのが選択的別姓。
おかしいのはわかるよね?

903 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 14:35:26 ID:ZA3lWuOD
>>901
もう予想通りのすり替えで笑ってしまうな。

あのさ、だから現実に各夫婦、各男女がそれぞれお互いの事情で決めている
わけでしょうが。
どう思うったって、現実にそれを黙って実行している人が数多く存在する
わけだから、ほとんどの人は「大騒ぎするような問題ではない」と受け止めて
いるんだよ。わかる?
そりゃ「面倒だな」くらいのことはだれでも思うだろうけど「法律を変えないと
いけない」というほど深刻な問題だと思う人はまずいないよ。

904 :746:2007/02/15(木) 15:22:15 ID:gi6Cd7NA
すまん風邪ひいててご無沙汰してた。申し訳ないが簡単にレス
>>885
>子孫が先祖と異なる名字に変わっていることも、家系では説明がつかない。

日本人の意識の「先祖から受け継がれてきた名称」とか「家名」という意識は、せいぜい苗字の始祖を辿ることであって、誰も、源平藤橘の古代氏まで辿ろうとか、配偶者の先祖まで変わるとは考えない。

>まあ、これなんかを読んで勉強してくれ。
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E5%AD%97

徳川は家康、秀忠、家光と代々子孫に引き継がれている、夫婦で引き継がれているわけではない。

905 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 15:37:04 ID:ZA3lWuOD
>>904
ん?思い切り矛盾してるが気づかないの?
> 配偶者の先祖まで変わるとは考えない。

だったら婚姻で氏(名字)が変わるのに、氏(名字)が「家系をあらわす」名前
だと考えるのは矛盾だよ。わかるでしょ?
配偶者の「家系」や「先祖」は変わらない。ならば家系名は変わらない、
ならば婚姻で改氏は発生しない、となる。
つまり現状のあり方と矛盾していて、説明できていない。

まさかそこから「だから夫婦別氏が正しい」と言い出すつもりじゃないよね?

906 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 15:43:22 ID:ZA3lWuOD
やっぱり話がズレてるんだよね、結局。
名字というものが「何の名前として」成立した名前か、という話なのに

> 日本人の意識の〜とは考えない。

だから話が噛み合ってない。
名字は「祖先名、家系名」として成立した名ではなく、本拠地を
単位とした一族の集団の名前として成立したもので、だからこそ集団が
独立すると名字も変わった、といってるんだよ。同じ一族を相続すれば
引き継がれるのは当たり前で、徳川の例はまったく反証になって
ないんだけど。

907 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 15:50:22 ID:u8s9E0jY
>>902
じゃあ転職の話は例えがおかしい。

それに、社員が別々の会社名を使ってもそれほどおかしくないと思う。
どちらか一方の社名に統一するよりは、〜&〜みたいな合成社名にするのがむしろ普通な印象。

908 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 15:52:51 ID:u8s9E0jY
>>906
この話は、日本人の多くは名字を何の名前だと「感じるか?」っていう話じゃなかった?

氏の起源としてはあなたの解説が多分正しい(素人だから判らない)んだろうけど、
大半の一般日本人がどう感覚的に捉えているかという話だったはず。

909 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 16:24:55 ID:ZA3lWuOD
>>907
微妙にずれてる。ポイントは「同じ会社の社員間で異なる社名があり得るか」
だから。社名は会社の名前であって個人の名前ではないから、会社が変わったら
(転職したら)社名が変わって当たり前、と言ってるわけ。
ポイントは「何の名前か」から「どういうときにどう変わるか」が自動的に
決まるので、「変わる」という部分の都合の話だけでは整合的に議論できない、
ということだよ。

>>908
いや、一貫して「何が正しいか」の話だよ。明らかに間違っている感覚の
話なんてどうでもいいと前にも書いたはず。

910 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 17:31:37 ID:u8s9E0jY
>>909
>「同じ会社の社員間で異なる社名があり得るか」

あり得るんじゃないの?複数の会社が合併したときそれぞれのブランドが有名だったら
そのまま名前残すことがあると思う。

それに、会社を移っても前の会社の社名を使っても良いでしょ?
新しい会社の社名を、前の会社の名前に変えられるんだから。
でも転職で普通そんな事は出来ない。
だから、例えとしては転職の話は感覚的におかしい感じがするんだよ。

911 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 18:16:44 ID:ZA3lWuOD
>>910
しつこいなぁ。わざとずらそうとしてる?
社員一人ずつ、別々に会社登記するの?

912 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 19:02:59 ID:u8s9E0jY
>>911
むしろ転職の話に例えるのがずらそうとしてるように感じる。

913 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/15(木) 20:04:33 ID:e2aEIPSM
>>912
>>909で説明してるでしょ。

>>910
>「同じ会社の社員間で異なる社名があり得るか」
に対して正面から答えてないし。
別の問題にずらしてるでしょ。

もう一度いうが、所属する団体の名前は、その団体に所属する人間の
間では同じになる、という、小学生、いや幼稚園児でさえわかることを
何とかして無理やりに否定しようとするのはおかしいよ、明らかに。

914 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/16(金) 10:06:38 ID:68YY9nC0
>>913
現状では戸籍の成り立ちからして、氏は所属する団体の名称であるとしても、
それが所属する団体の名称名前じゃなくなってもいい、って言う事では?

915 :βテスター ◆izIs2VoQug :2007/02/16(金) 10:24:44 ID:z1eJdDtB
>>914

>>909でZA3lWuOD氏が
・一貫して「何が正しいか」の話だ

と述べているのに、↓はないでしょう…。
>現状では〜
そして通称と正式名称では全く意味が違うという事にも気づいてあげてください。

そもそも本来からすれば、なんで通称使用をしているのかっていう事でもある。
一体…何か意味があるのだろうか。が、それはまた別の話。

916 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/16(金) 11:08:57 ID:68YY9nC0
>>915
いや、「現状の認識として」何が正しいのか、
と言う事に関しては俺は詳しくないから、多分ZA3lWuOD氏が正しいのだと思うけど、
それを変えてはいけない理由にはならないと思うだけで。

あと、主張の内容じゃなくて、例えが極端なのが気になってるだけなんだ、実は。


通称使用したいか?って研究業績の連続性確保が俺に一番身近な例。

あの人最近論文出てないなあ、と思ったら実は結婚して名前が変わってたとかあったりするし。
面識はないけど論文で名前だけは知ってる、って言う関係の人が
名前変わっちゃうとトレースシステムで一貫して検索出来ても、検索するまで同一人物だと判らないから、
むしろ名前知ってる分だけ同一人物だと気が付きにくい罠。
合成名で出してれば「?? もしかして?」って思うから良いんだけど。

917 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/16(金) 11:36:31 ID:2DPqfNDb
>>914 >>916
いや、だから、その「〜でなければならない」「〜でなくてもよい」という
感性がおかしい、って言ってるんだよ、最初から。
「チーム名がチームの名前でなければならない必要はない」とか「社名が
会社の名前(以下略)」とか、おかしいでしょ?
違う機能を持つ名前が必要なら、法律をどうこうしなくても自然発生的に
生まれてくる。それが「文化」というもの。
日本においては「文化」の流れとして今の家族共同体名としての
「名字」が広く普及して定着しているという現実がある。
法律はそれに沿っているだけ。

918 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/16(金) 11:41:16 ID:2DPqfNDb
松井がヤンキースに移籍したから、「ジャイアンツの松井」と書かれた記事が
検索にヒットしなくて困る。

という場合、だから移籍してもチーム名が変わらないようにしよう。
別にチーム名はチームの名前である必要はないよね?
変えてはいけない理由はないよね?

というのはバカバカしい話だって、わからないかな?

じゃなくて松井個人をあらわすものが必要なら「松井秀喜」というフルネーム
を使うなりするんじゃないのか、ってことを言ってるだけなんだけど。

919 :http:// p1181-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp.2ch.net/:2007/02/16(金) 11:43:30 ID:IW2NdyWg
guest/guest

920 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/16(金) 11:58:25 ID:68YY9nC0
>>917
だとすると、
>>918の「松井秀喜」というフルネームを使うなりするんじゃないのか、
っていうのが俺の感覚に近いな。

チームのメンバーが所属チームを名乗らなくでも個人のフルネームで良いんじゃないか?って感じ。
佐々木家の佐々木健介と佐々木家の北斗晶にしちゃいけないのかと思うわけだ。

そういう意味では合成姓でもいいんじゃないの?と思うんだけど。

921 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/16(金) 12:19:21 ID:tUYZbHQ8
また論文バカがループさせてるのか。

922 :746:2007/02/16(金) 12:34:14 ID:DjtXeOhh
>905
>> 配偶者の先祖まで変わるとは考えない。
>だったら婚姻で氏(名字)が変わるのに、氏(名字)が「家系をあらわす」名前だと考えるのは矛盾だよ。わかるでしょ?

あえて、そこまで正確に言葉で言う必要があるなら、婚姻し改姓した女性にとっては、「自分の夫と子供の家系をあらわす」名前だと認識しているので矛盾しません。
そんなことは、日本の文化として、小さい頃に、父方の親戚の父方の墓参り、母方の親戚と母方の墓参りとか体験してればわかります。
普通は、二つの家系がミックスされて自分ができたと思います。
なぜ、自分は、父親の姓なのかと親に問えば、
「アンタは何々家の子として生まれてきた男子だから、何々の名前を継ぐのよ、女の子は他家に嫁ぐから結婚したら、嫁入り先の苗字になるの」
と親から教えられたものだと思うが?
この苗字の説明の仕方は、現在でも、戦前の明治民法下でも矛盾しないし、苗字のあるものなら男子については、明治以前の時代についても矛盾しない。
全然、日本の文化、慣習と矛盾していない。

>つまり現状のあり方と矛盾していて、説明できていない。

家族名のほうが、各時代や現状の家族のあり方と違っていて、説明できていないでしょう。

>まさかそこから「だから夫婦別氏が正しい」と言い出すつもりじゃないよね?

いえ、そのまさかだから、私は夫婦別姓選択に賛成派です。
家族名という観念のほうが、現代的な核家族によるマイホーム主義的家族観の押し付けの論理に聞こえます。

923 :746:2007/02/16(金) 12:36:29 ID:DjtXeOhh
>>906
>本拠地を単位とした一族の集団の名前として成立したもので、だからこそ集団が独立すると名字も変わった、といってるんだよ。

であれば、苗字を家族名として現代的な家族像をイメージさせ、夫婦とその子という単位の家族の名とは説明できない。
中世武士のことを言うのなら、その家族観は、当主との身分的な関係性であり、親子でも家督を相続する嫡男とその他の子供との格差の関係があり、
側室が複数いたり、正室も政略結婚において家と家の同盟関係の婚姻が主体であり、現代的な夫婦と家族観で、夫婦同一氏の根拠にすることはできません。
戦国時代の女性は一般には何々姫、何々の方といういわれ方でしか名が残っていません。
それなのに妻が嫁ぎ先の名字を名乗ることが一般的であったのか大いに疑問です。

>徳川の例はまったく反証になってないんだけど。

苗字が「家族の名」ではない十分な反証です。

>>909
>いや、一貫して「何が正しいか」の話だよ。明らかに間違っている感覚の話なんてどうでもいいと前にも書いたはず。

>>864
>誤った認識の人のほうが多い、ということを力説してもあまり意味はないと思うが。

それは言えないでしょう、
>>750において
>多くの人は「先祖から受け継がれてきた家族の名」と理解しているんだよ。
と「姓は家族名」との自らの認識が日本人の多数派であるかのように、今まで話を展開されていたのですから。

924 :746:2007/02/16(金) 12:37:41 ID:DjtXeOhh
(続き)
>もうすでに何度も繰り返し説明されているとおり、「祖先名・家系名」 であって「家族名」ではないとして解釈すると、実運用面と整合性が取れず、説明がつかない。

それは、逆でしょう。夫婦と未婚の子からなる「家族名」とすることこそ、現代的な都市化した核家族世帯にしか適用されず、各時代や社会背景による家族観の移り変わりを無視し、実運用面と整合性が取れず説明がつかない。
現実に今でも高齢者を含む世帯で、妻や母方の親族を介護扶養していれば、家族で姓が違うことになります。
日本人の姓への観念は明治民法によって統一された「家」制度による「家名」という観念が、慣習や観念として依然として年配者や地方を中心としてまだ生きていることを世論調査での客観的なデータは示しています。

また、歴史的な観点から姓を「家族名」とする説明においても、基本的な考えで、疑わしいことばかりです。
明治以前の日本人の姓の説明について、源平藤橘という本姓(氏)と苗字(名字)とに分けるのはわかりますが、
本姓(氏)に対して、苗字(名字)を「家族名」と仮にしても、そこから、「家族名」なんだから、そこから妻も夫の苗字を一律に冠していた如くに結論に導くのは誤っていませんか。

なぜなら、明治3年の平民苗字許可令、明治8年の平民苗字必称義務令で、国民が皆、苗字をもち、武家も含めて苗字に統一したのだから、
「家族名」という観念が最初から存在するなら、それならば、この時点で国民は皆、一律に妻も夫の苗字を冠していたと仮定されます。
しかし、わざわざ明治9年の太政官指令で夫婦別氏の制定をすることになるのだから、姓は「家族名」という観念や前提は、この時点で歴史的に否定されています。
これは、一律に妻も夫の苗字を冠し「家族名」とするような概念での習慣、観念がそれまでなかったので、政府の命令で婚姻後の妻の苗字を統一する必要があった証拠に他なりません。

925 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/16(金) 13:24:55 ID:2DPqfNDb
終わってる話を蒸し返すなよな・・・。めんどくさいなあ。

926 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/16(金) 13:34:05 ID:2DPqfNDb
>>920
違うでしょ。またズレてるよ。「名字は家族名」なのに、家族名とは別に
個人名に名字を使う、ということになるでしょ、きみの話は。
そんなことしなくても、もともと「佐々木家の健介と佐々木家の晶」でしょ。
他に何か必要があるなら、あだ名でも通称でも二つ名でもリングネーム
でもペンネームでも何でも使えばいいし、必要があればそれが広まって
定着するでしょ。
なんでわざわざ「家族名」という機能を持つ名字を、別の機能に「変える」
必要があるの?それは「家族名」という機能を廃止したいからじゃないの?

927 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/16(金) 13:37:25 ID:2DPqfNDb
> 婚姻し改姓した女性にとっては、「自分の夫と子供の家系をあらわす」
> 名前だと認識しているので矛盾しません。

これは実際にそうだという話ではなくて、矛盾すると指摘されたから
こういうふうに言い換えれば矛盾を避けられるかな、という言い換え
をしただけでしょ?
そんな複雑な機能、用途でできた名前ではないよ。こじつけがすぎる。

928 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/16(金) 13:46:08 ID:2DPqfNDb
>>922
この人はもうほんとうに自分が何を言ってるのか、頭の中の整理が
つかなくなってきてるようだね。

> 普通は、二つの家系がミックスされて自分ができたと思います。

ならば「名字は家系名」という捉え方はますます矛盾するじゃない。
なぜ子供は二つの家系のうち一方だけの家系名になるの?

自分好みの結論に、無理やり現実のほうを沿わせようとするから
いろいろ無理や矛盾が出てくるんだよ。


929 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/16(金) 13:47:46 ID:2DPqfNDb
悪いけど「746」氏の主張は一貫性が見られないので、整理してほしい。

1. 「名字」(現行法の「氏」)は何を指す名前か
2. 1.の「何」にあたる概念(家系、家族、氏族など)の詳細な定義を説明せよ
3. 現行法における氏の決定方法、異動法則について、すべて1.,2.に沿って
 矛盾がないように説明せよ

上記のフォーマットで回答してもらえるかな?
ちなみに、それが説明できたとしても、その先「選択別姓にすると」という
話にはたぶん結びつかないんじゃないか、とは思ってるんだけどね。

930 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/16(金) 14:05:18 ID:2DPqfNDb
簡単に>>924に関して触れておくと、当時と今で変わったのは「妻」の
「家族、家」における立場であって、名字の機能が変わったのではないよ。
近世までは基本的に妻には氏も名字もない(便宜的な呼称は別として、
正式な名乗りとしてはない)。現代は家族において夫と妻が同等の立場
だから、当時とはその点が違う。
それと、平民苗字許可令の時点では「氏」という法律名称でもわかる
通り、実は氏族名の氏のほうが想定されていたが、庶民は「氏」は持たず
「名字」しか使わなかったので「妻は所生の氏を名乗る」に違和感が
あったんだよ。

931 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/16(金) 14:41:13 ID:68YY9nC0
>>926
>「家族名」という機能を持つ名字を、別の機能に「変える」必要があるの?

婚姻によって個人を識別する名称が変わる事が不都合だから。

より正確に言えば名字の定義を変える必要がある訳じゃなくて、
名字以外に、婚姻によって変化しない個人識別名称があった方が良いと思うって事。

戸籍以外で公文書でも通称使えるならそれで別に構わないと思う。

932 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/16(金) 16:07:30 ID:2DPqfNDb
>>931
> 名字以外に、婚姻によって変化しない個人識別名称があった方が
> 良いと思うって事。

え?あるよね?ファーストネームが。
まさか世界中でユニークでないといけないとか思ってる?
それはあり得ないでしょ。氏名セットでもユニークじゃないし。
中国なんか氏名セットでもバリエーションは非常に少ない
(=同姓同名は山ほどいる)。

933 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/16(金) 21:50:52 ID:oXukr3ZN
過去の事例を説明するのに 「祖先名・家系名」 という解釈を持ってすると整合性が取れるケースが
多いのは多分全員理解しているので、746が今更力説する必要すらないんじゃないのかい。

>夫婦と未婚の子からなる「家族名」とすることこそ、現代的な都市化した核家族世帯にしか適用されず

つまり、「家族名」 という解釈がそういうケースにおいて整合性を持つことは、746自身が認めてるんだね。

さて、ここで出てくるのは、「祖先名・家系名」 という解釈と、「家族名」 という解釈は二律背反、二者択一な
問題なのかね?
一方をの解釈の正当性を主張すれば、もう一方の解釈が成立しない、否定されるようなものであるならば
746が一生懸命 「祖先名・家系名」 であることを力説することにも意味があるが、この2者が二律背反、
二者択一の問題でないならば、そんなもんいくら一生懸命力説しても、あとから、「スマン、全部俺の誤解だった」
と赤っ恥をかく結果にしかならんと思うが、違うのかい?

934 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/16(金) 22:02:26 ID:oXukr3ZN
746が言いたい結論: 「家族名」 とすると実運用面と整合性が取れず説明がつかない。

この結論を言いたいために、「祖先名・家系名」 という解釈によれば過去の色々な事例が
整合性を持って説明できることを顔を真っ赤にしながら力説しているのだが、一方では・・・

>>924 「現代的な都市化した核家族世帯にしか適用されず」

・・・いや、じゃ、適用されてんじゃん。

まず始めに、「祖先名・家系名」 と 「家族名」 が二者択一、二律背反であることをシッカリ
説明しなけりゃさ、一方をいくら力説したところで、他方を否定することにならんだろ。

こんな初歩的なロジックを読み取れずに論文なんて本当に書いてるの?

935 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/16(金) 23:11:40 ID:Ugof5Gwg
>>933
まあ、そうなんだけど、「祖先名・家系名」とする場合は、中国や韓国の
ような形態になるわけだね、基本的には。

ところが746氏のいう「祖先」や「家系」は、少し都合がいいように微妙に
定義を変えてあるわけ。
嫁に来た奥さんは、【自分の名乗っている氏】を、自分の夫の祖先・家系名
として名乗っているとか。
ていうことはそれは【その奥さんの祖先・家系名】ではないのだから、【氏は
祖先名・家系名】とする解釈はおかしいことになるんだけど、そこがわからない
らしいんだな。

それと、継承されるという性質が「家系名」であることのみに固有だと
勘違いしているフシもあって、江田島くんが言うように、そもそも家族名で
あっても継承性が否定されるわけではない、という点を忘れていたりとかね。

936 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/16(金) 23:13:32 ID:Ugof5Gwg
で、いずれにせよ、選択別姓という結論にはどうあがいても結びつかない
から、この議論はあくまで「その説明では理解できない、納得できない」
という人に対する「説明」にすぎないわけだね。

もし「反対派の言うことを少しでも否定できれば選択別姓にすべしと
結論できる」と思っているならかなりイタイわけだけど、まあ、そこまで
アホウではないと信じてあげたいね。

937 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/16(金) 23:15:47 ID:oXukr3ZN
>もし「反対派の言うことを少しでも否定できれば選択別姓にすべしと
>結論できる」と思っているならかなりイタイわけだけど、まあ、そこまで
>アホウではないと信じてあげたいね。

まんざら笑えない・・・

938 :746:2007/02/17(土) 12:05:56 ID:cX/Vi5W8
1000に近づいているのでいろいろ反論は省略して要点だけいうね。
>>930
>簡単に>>924に関して触れておくと、当時と今で変わったのは「妻」の「家族、家」における立場であって、名字の機能が変わったのではないよ。
>近世までは基本的に妻には氏も名字もない(便宜的な呼称は別として、正式な名乗りとしてはない)。現代は家族において夫と妻が同等の立場だから、当時とはその点が違う。

全くその通りですよ!!
それを認めるのなら、今までのそちらの名字が家族名というのは歴史的観点において誤解であると認めるのですね。

>>761
>たとえば山田荘という領地(名:みょう)を支配する一族が山田氏を名乗っている場合に、その山田氏の次男以下のだれかが別の領地、たとえば田中荘に移ったときには、その妻子も含めて新たに田中氏となる。

と名字の機能を説明し、それを前提としてきたが、これは誤りで、妻の名字は田中にはならない。というか名字を持たない。
よって、名字そのものを家族(夫婦とその子)の名前とは前提できないですよね。

逆に、名字は「名字の始祖からの家系名」という方が、妻が名字を名乗るまでの時代までは確実にいえることは認めるのですよね。
時代が下がって、妻が正式に名字を名乗る時代がきて、夫婦同姓となって、ようやっと「家族名」という意識の可能性がでてくるのではないか?

>現代は家族において夫と妻が同等の立場だから、当時とはその点が違う。

結論を急ぐと、その通り、現代家族の夫と妻が同等の立場という時代だから、名字を夫婦による「家族の名」という観念が強いではないのかという問いかけをしているのだが。

>>929
>悪いけど「746」氏の主張は一貫性が見られないので、整理してほしい。

主張に一貫性がないのは、そちらですと私のほうがすでに反論しています。

939 :746:2007/02/17(土) 12:10:56 ID:cX/Vi5W8
>>934
>まず始めに、「祖先名・家系名」 と 「家族名」 が二者択一、二律背反であることをシッカリ説明しなけりゃさ、一方をいくら力説したところで、他方を否定することにならんだろ。

そのとおりですが、まず先に逆に「家族名」とは何ぞや?と質問したのは私なのです。
それに対しての答えの、名字の歴史的観点からの「家族名」、「継承される家族」という論理や認識が違うという指摘が話の流れです。

>こんな初歩的なロジックを読み取れずに論文なんて本当に書いてるの?

いえ、私の論理ロジックはこの板の投稿者間の議論ための論文ではなくて、
「そんな論理で世の多数派を説得できるのですか?」
というロジックですから、たびたび世のおじいちゃんばあちゃんの観念の代弁をしているような気持ちで投稿してます。

田中さんと佐藤さんが結婚して新しい田中さんという家族名をつくるなんて論理、
バーチャルな議論空間では理解されても、世のじいちゃんばあちゃんに説明して理解させられるかと言われたら、私は無理です。

>>935
>嫁に来た奥さんは、【自分の名乗っている氏】を、自分の夫の祖先・家系名として名乗っているとか。

地方の戦前生まれのじいちゃんばあちゃんなら、別に違和感なくそう思っていたと考えられますよ。

>そもそも家族名であっても継承性が否定されるわけではない、という点を忘れていたりとかね。

その家族名が家族間で団体間継承されると言う論理も怪しい、バーチャル感覚でしか理解できない。
そんなもの実体感した人の話なんて私は聞いたこと無い。

940 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/17(土) 12:30:21 ID:01kL+Q7a
いやだからさ・・・ 「そのとおりですが・・・グダグダ」 じゃなくて、それが全てであり要点だよ。

 >名字の歴史的観点からの「家族名」、「継承される家族」という論理や認識が違うという指摘

を行うと、現代の運用における 「家族名」 という解釈が否定されるのかい?ってことだよ。

ましてや746自身が・・・

 >>924 「現代的な都市化した核家族世帯にしか適用されず」

って認めてるわけだしさ、それが限定であれなんであれ、二つの解釈が平行して成立するだけでしょ。
じゃ、逆にそういう解釈も(746にとっては限定であれなんであれだ)、成立すること自体は否定できないん
だよね?>>924でも認めちゃってるように。

否定できないなら、じゃ結局何が言いたいの?自分が主張したい先がなんであるのかちゃんと理解して
自論を述べているのかい?ってこと。

941 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 12:36:53 ID:6Mv5hSTF
個人的な思い込み、主観、経験でだらだら述べても何ら反論にならない。
別姓派はひたすらそればかり。

942 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/17(土) 12:42:56 ID:01kL+Q7a
尚、746の 「先祖名・家系名」 という解釈自体には踏み込まないよ。
>>935さんからの指摘もあるので、私はそれ自体は触れないよ。

ただもう、極々初歩的な段階でだよ、アンケート結果の1位、つまり代表格を一生懸命掲げた
ところで3位以下の存在を否定することにはならんだろうってことだよ。

それが言いたいなら、二者択一、二律背反であることを先に述べなくては、いくら声高に
叫んでも全く意味が無い。

その指摘に対して、「その通りですが・・・グダグダ」 とまたぞろ自分の解釈を念仏のように
声高に繰り返してもだ、

「 え え と ・ ・ ・ 君 、 大 丈 夫 ? 」

と言うしかないなぁ。

>「そんな論理で世の多数派を説得できるのですか?」

この辺に到ってはもはや完全に理解不能。
一体、何を目的に誰がなにを説得しようとしてるんだい?
そもそも、誰かがその解釈を巡ってなにか説得を試みているの?
お願いだから具体的に、誰が何をテーマに誰を説得しようとしてるのか教えてくださいな。
もし述べられるならだけど。

943 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 13:13:28 ID:+PrFfpAa
>>938
まったくの誤り。
名字が家族名として誕生し、受け継がれてきたことと、妻に名字がないのは別の事象でしょ。
このあたりの考察が粗雑というか、イデオロギー的バイアスの影響下にある痕跡が見えるというか。
たとえば派遣社員の社名は派遣先の会社の社名ではない。
しかし「A社にいる人の社名がA社でないから、社名は会社の名とは言えない」という立論は誤り。
それは本人の立場の違いの問題。ということを説明してあげてるのに、まったくとんちんかんな
反応をしてしまっているんだな。

944 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/17(土) 13:38:17 ID:01kL+Q7a
>>930の説明読んで、746が理解できていない点が分かった。

要は、過去において妻が名字を名乗れなかったという事実を持ってきて、名字と氏を混同してるんだな。

あのさ、人に反論するなら最低限書かれてる内容をちゃんと把握してから反論しようや。
746は>>930の最後4行あたりの意味はまったく理解していないだろ?

746は>>930に述べられている名字と氏というものが性質の異なる別物であるということを
ちゃんと理解してから書いてるのか?
それを理解していたら、過去において妻が名字名乗れなかったのだから、(歴史的解釈として)名字は
家族名ではないなどという珍妙な暴走はせんはずだが。

てか、ちゃんと読もうよ。
マジで746は人の書いてる意味すら理解できない癖に暴走だけは一人前だな。

945 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/17(土) 13:44:10 ID:01kL+Q7a
まず出発点からして、二律背反、二者択一でもない問題に対して一方だけを声高に叫び続ける。
それを指摘されても、「それはそうですが・・・グダグダ」 と念仏垂れ流し。

し か も !

その念仏の内容まで頓珍漢。
何で途中参加の俺が>>930読み返して一瞬で分かる内容が746には理解できないんだ?
マジでおかしいだろ。
わざとなのか?
それとも煽りや何かじゃなくて、本当に中学生くらいなのか?746は。
それならこんなところで油売ってないでちゃんと国語の勉強しなきゃ駄目だよ。

946 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/17(土) 14:15:03 ID:01kL+Q7a
>>924
>明治以前の日本人の姓の説明について、源平藤橘という本姓(氏)と苗字(名字)とに分けるのはわかりますが、

本当に分かっているなら、その理解を自論に反映しなきゃ。

>本姓(氏)に対して、苗字(名字)を「家族名」と仮にしても、そこから、「家族名」なんだから、そこから妻も
>夫の苗字を一律に冠していた如くに結論に導くのは誤っていませんか。

山田荘の名字「山田」から次男以下が田中荘に行くと名字「田中」と変わるのに、じゃ妻は婚姻後何の名字を
継続するんだよ?継続使用するのは氏であって名字じゃないだろ。
男子でも次男以下、領地が変わると名字が変わるのに、妻は領地が変わっても親元の領地の名字を継続使用?ww
な?自分がなにを混同してるのか、少し頭整理しろよ。

>わざわざ明治9年の太政官指令で夫婦別氏の制定をすることになるのだから、姓は「家族名」という
>観念や前提は、この時点で歴史的に否定されています。
>これは、一律に妻も夫の苗字を冠し「家族名」とするような概念での習慣、観念がそれまでなかった
>ので、政府の命令で婚姻後の妻の苗字を統一する必要があった証拠に他なりません。

氏を別にせよという指令がでると、「名字が家族名」 が否定される?
誰か、日本語で解説頼む。

947 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 14:22:36 ID:+PrFfpAa
たぶん、彼が「家系」と呼んでいる概念は、こちらが言ってる「家族」という
概念の、継承性の面に着目したものを指しているんだと思う。
しかしそれは歴史学的に言う「家系」とは違うものだから、そこは分けて考えないといけない。

家系とは、直系の先祖から子孫へ、一本の線で描かれる概念をいう。
当然ながら姻族は含まない。したがって「家系名」というと中国や韓国、
日本の源平と同じものになる。
夫婦と子供を中心として、生活を共にする集団のことは家系とは言わず、家族という。
嫁に行った人は、家系の所属は変わらないが、家族の所属は変わる。
家族は集団であり、集合だから、家系のような線の概念ではなく、面の概念になる。
ただし、世代間の継承性はある。
この家族の集合としての継承性を家系という言葉で表すのは不適切で、
別の概念を表す別の言葉を使っていることになる。

948 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/17(土) 14:53:45 ID:01kL+Q7a
>>761 なんか物凄く分かりやすい具体例だと思うんだけど。

>たとえば山田荘という領地(名:みょう)を支配する一族が山田氏を名乗っている場合に、その山田氏の
>次男以下のだれかが別の領地、たとえば田中荘に移ったときには、その妻子も含めて新たに田中氏となる。

↑に対する反論が・・・

>と名字の機能を説明し、それを前提としてきたが、これは誤りで、妻の名字は田中にはならない。
>というか名字を持たない。 よって、名字そのものを家族(夫婦とその子)の名前とは前提できないですよね。

じゃ、妻だけは領地が変わっても生家の名字を継承するのか?!
格好いいな、オイ!ww

>逆に、名字は「名字の始祖からの家系名」という方が、妻が名字を名乗るまでの時代までは確実にいえ
>ることは認めるのですよね。

この珍妙な発想はどこから?
名字が家系名なら、領地が変わったからって名字変わらんだろ?
何の為の>>761の具体例だと思ってるんだ、100回読み直したらどうだろか?

949 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/17(土) 15:24:48 ID:01kL+Q7a
山田荘の人間が田中荘へいったら苗字変わっちゃうわけだ。
ざっと会話にして再現するなら・・・

  「お父さん、今日まで山田ですけど明日から田中ですね。」

  「そうだな、領地変わるからな。」 ・・・というわけだ。

このとき、妻も名字を名乗ることが許されたとして、名乗る名字はなんだろうな?
妻だけは、生家の名字を頑なに継承するのか?領土が変わっても?

  「そうだ、お母さんも明日から名字名乗ると良いよ。」

  「ええ、じゃ私は佐藤で。」

  「チョwwwオマwww」 ・・・となるのかよ?w

そんなに家系名だけが優先されるなら、領土が変わったことにより名字が変更されるなど
ありえないことじゃないのかね。

何でこんなことも理解できないの?頭悪すぎじゃない?

それが時代と共に、領土が変わっただけでは名字は変わらなくなり、親子間で継承されるように
なったとしても、「名字の本質とは何か?」 ということを理解するには十分の事象じゃないかね。
もし名乗るとするならば、名字を家族間で統一するのは日本においては基本的なことだということだね。

950 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/17(土) 15:47:48 ID:01kL+Q7a
938 名前: 746 投稿日: 2007/02/17(土) 12:05:56 ID:cX/Vi5W8
1000に近づいているのでいろいろ反論は省略して要点だけいうね。

あ、ご心配なく。
それとも、今のキャラ捨てるタイミング邪魔しちゃった?
ゴメンね(笑

◆◆夫婦別姓法案 神政連壊滅スレ◆◆PART14
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1171694331/l50


951 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/17(土) 17:34:52 ID:01kL+Q7a
もうそろそろ、テンプレの一つもあっても良いだろうと思い、氏だ苗字だに関してコピーしてるうちに
俺でも分かったんだけど・・・

要は、元々の血縁集団は”氏”で(余談として姓もあるが省略)、だったんだけど、氏ったって大きく
成りすぎるとお互いの繋がりがワケ分からなくなるわけで、そんな中家族を中心とした苗字ってのが
できたんだな。

で、明治になって苗字だ、氏だの持っていなかった平民にもそれが許可/義務化されたんだけど
その際に、血縁の流れを正しく表記できるだろうってんで、始めは夫婦別氏としたものの、元々
氏なんて持っていなかった平民にしてみりゃ、イキナリそんなこと言われたってワケワカランと
夫との苗字をバンバン登録してしまったと。
苗字のなりたちが家族という集団を中心としたものだったことを考えれば、元来氏を持たない
平民が突然氏の登録を求められて、苗字をつかって登録したってのは極自然な流れだな。

でも過去の法令否定は今更できんから、苦しい言い訳な追加法案として、「夫婦で同氏で管理
しますよーこれは苗字による管理じゃないんですよ。」 として、「氏による戸籍管理」 という過去の
法令を否定しない範囲で、(内容的には)苗字による戸籍管理に移行したと。

が、本来婚姻の度に変更されるなら、そりゃ血縁の流れを示す氏なんかじゃなくて、苗字だろうと(笑
婚姻後も維持されてこその 「氏」 だもんな。

952 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 17:38:20 ID:s+WrQdz7
>>951
その説明は判りやすい。

953 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 17:41:46 ID:s+WrQdz7
戸籍制度もその本来の氏と苗字を両方登録するようになってれば良かったのに。

954 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/17(土) 17:59:20 ID:01kL+Q7a
なんかどっかの馬鹿が、「苗字は祖先名・家系名なんです!」 なんて強弁してっけどさ・・・

だったら、平安時代末期あたりに氏から苗字が発生する、という事態そのものがありえないじゃない。

「同じ源っていってもさー、山向こうの源さんと、ウチの家族は確かに血縁は血縁なんだけど、もう
別物っていうかさー、一緒にして欲しくないんだよねー、そうねーウチは島の中に家があるから、中島?」

こういうことだろ。
苗字の本質が 「祖先名・家系名」 だっていうなら、苗字ってどうやって発生したわけさ?
「祖先名・家系名」 ならなんで領地変更に伴って苗字が変わっちゃうなんてことがありうるのさ?

少なくとも歴史的な経過を云々というなら、746の言ってることの破綻は酷すぎて目も当てられない。

955 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/17(土) 18:09:09 ID:01kL+Q7a
あ、954の最後の一文、「歴史的経過を云々するなら」 という断りを無視こいて
今のアンケート結果を持ってきて、過去の経緯を否定するっての無しの方向でな。

歴史的事実としての成立の流れと、アンケート結果は関係ないので。

今の人たちが苗字、氏をどう理解しているのか?という部分にはまだ一言も言及してないので。
まずは、歴史的な経緯の話、事実の話だ。

956 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 18:19:31 ID:+PrFfpAa
江田島くんが正しく理解できたところを見ると、やっぱりオレの説明が下手
とか間違ってるとかよりも、理解できない人のほうがどこかズレてると
思って良さそうだね。


957 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/17(土) 18:34:24 ID:01kL+Q7a
普通に分かりました。
>>930>>761が一番分かりやすかったです。

ところで746によると

>「そんな論理で世の多数派を説得できるのですか?」
>というロジックですから、たびたび世のおじいちゃんばあちゃんの観念の代弁をしているような気持ちで投稿してます。

だ、そうなんですが・・・・

>まず先に逆に「家族名」とは何ぞや?と質問したのは私なのです。

と書いてる通りで746が一人でジタバタしてるから、周囲の皆さんが懇切丁寧教えてあげてるだけで
誰かこの解釈を巡って、「世の多数はを説得」 しなければならない事情を抱えてる人もいないと
思うのですが、>>956さんは如何でしょうか?
世の爺さん婆さんの説得なんて考えてます?

この解釈を元にアンケート結果をひっくり返さないと歴史的事実の認識もできない746が不憫で・・・

958 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 18:50:44 ID:+PrFfpAa
>>957
いや、単に「わからない、おかしい」と言い張る人に、「どこもおかしくないよ、
こういうことだよ。」と説明してあげてるつもり。
相手はどうもそうは思ってなさそうだけどね。

959 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 18:58:26 ID:+PrFfpAa
で、これも既に書いたけど、どのみち、どれだけ頑張っても「選択的夫婦別姓」
という運用ルールにすべき根拠にはなり得ないから、「家族名」を否定する
事にいくら熱意を燃やしても、徒労に終わるだけだけどね。

960 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 21:12:48 ID:LaXg4Eig
婚姻したら同姓にしなければならないけど、自分の姓を変えたくないから相手に名乗って
ほしいけど相手もイヤだろうな、って分かるから別姓にしたいんじゃないの?
もしくは「うちの嫁」とか今まで他人だったおばはんに言われて介護要員にされて当たり前
な風潮を打破したいから別姓がいいんじゃない?
仕事場とか困るというほど困らない気がするけど。
相手と同じ苗字になって家族になるのはいいけど相手の家族と家族になるのはキツイ。
氏が一緒だとそれを認めてしまうから回避したいとかさ。
男性が女性にの姓を名乗るのが増えれば別姓派は確実に減ると思う。

961 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 22:22:27 ID:FxAttoW8
>>960
今までの流れを完璧に無視してるよね。

しなければならないんじゃなくて、何の名前なのか、ということから、
必然的に決まってくることなんだと説明してあげてるのに。

962 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2007/02/17(土) 22:33:22 ID:01kL+Q7a
>>960
お前面白いなー
もう最高だよ。

「相手とは家族になりたいけど、相手の家族とは関わりたくないから別姓」 ねww

いや、純粋に感動したよw

963 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 22:59:06 ID:x5b1zxv1
>>907
>どちらか一方の社名に統一するよりは、〜&〜みたいな合成社名にするのがむしろ普通な印象。

えっと、「一方の社名に統一する」は同性
「〜&〜みたいな合成社名」これも、同性じゃん。
所属してる社員が同じ会社名なんだからw

>>あり得るんじゃないの?複数の会社が合併したときそれぞれのブランドが有名
>>だったらそのまま名前残すことがあると思う。

届け出は同じ名字で、会社とかでは旧姓で別々になるってことね。

やっぱり、選択別姓なんて必要ないじゃん。

964 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/17(土) 23:11:01 ID:w83a7Qlm
>〜&〜みたいな合成社名

三井住友神戸岡崎第五十六西宮灘商業姫路高砂第一十五阪南池田実業日本相互河内東都太陽平和相互さくらわかしお太平洋銀行

965 :960だけど:2007/02/18(日) 00:08:05 ID:Duv/cYGo
どっちかの名前ではなく結婚したら新たな苗字にする案がよい。

966 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 00:10:04 ID:ub9CWsGt
あいまわらずバカだなぁ

967 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 00:37:34 ID:2WJ6aS7U
>>965
なんでわざわざ無理に制度を変える必要があるの?

968 :βテスター ◆izIs2VoQug :2007/02/18(日) 02:08:28 ID:+G4ivFjt
>>965
という第三勢力が出現したw その案を本気で唱えたなら…。
これは別姓賛成派、反対派の両派からそれぞれの見解を持って反論されますね。


969 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 02:57:22 ID:ub9CWsGt
別に新しくもなんともない。
昔は別姓派もよく言っていたこと。

論理破綻必定のあまりのバカさ加減を何度も指摘されて言われなくなっただけ。
学習していない別姓派なら言い出しても不思議ではない。

姓を変えるのが不便だとかなんだとか言ってるけど、そんなことはどうでもよくて、
ただ姓を男に合わせるのが嫌なだけ、という本音がこれでもかと凝縮されている。

970 :βテスター ◆izIs2VoQug :2007/02/18(日) 06:43:04 ID:+G4ivFjt
>>969
>>968は別姓賛成派への皮肉だったんだ…。

特に、慣れ親しんだ性を変えたくないとするタイプと、
最近スレにも居た様な、性を変えると不都合が出るとするタイプへの…。
どんな反論が聞けるのか楽しみにしてたんだ。

皮肉な事に、別姓反対派からつっこまれるとは。
種明かしをされちゃあ仕方無い、まるで三流喜劇(´・ω・)

971 :746:2007/02/18(日) 10:02:13 ID:1h/yiumC
>>943
>名字が家族名として誕生し、受け継がれてきたことと、妻に名字がないのは別の事象でしょ。

別の事象ではない、妻を名字に含めないのに、名字を家族名というのは、これ如何に?

妻を含めないのに、名字を、家族名として発祥しているとか、機能しているとか言うほうが、バカげている。
少なくとも、その家族名は現代の夫婦と子という意味の家族とは、全く別物ということに気がつかないほうが、おかしい。

>しかし「A社にいる人の社名がA社でないから、社名は会社の名とは言えない」という立論は誤り。

つまり、A社にいる人は、A社の人でなくても、B社の人がいてもいいわけですね。
別姓反対派は、同じ会社の人が、別々の社名を名乗ったりしないからと言う論法ではなかったのか?
名字は家族名だから、家族ばらばらの名字はありえないというのではなかったのか?

派遣社員にとって、派遣先の会社名は、派遣先の所属する組織の名前。
嫁にとって、婚姻後の名字は、嫁ぎ先の夫の家系、家の名前。
ということで、ぜんぜん矛盾しないことの証明です。

972 :746:2007/02/18(日) 10:07:12 ID:1h/yiumC
746は>>930の最後4行あたりの意味はまったく理解していないだろ?

理解していないのではなくて全くデタラメだから、無視しているだけです。

>746は>>930に述べられている名字と氏というものが性質の異なる別物であるということをちゃんと理解してから書いてるのか?

徳川家康は氏は源氏を称してましたが、あれは朝廷からの官位ほしさに家系捏造したのです。
源平合戦時代以前や公家の血筋ならともかく、時代が下がるにつれて、多くは本姓として源氏や平氏や藤原氏などと称するのは、自称であって、血筋、出自としてはデタラメで全く意味が無い。
名字が名字を祖とした家、家名の血筋として機能していたと見るのが歴史的な見解でしょう。

姓を源平藤橘の祖先名、名字を家族名という人こそ、ちゃんと歴史的事実を理解してから書いているのか問いたいです。
なんで、明治初頭、当人も周囲も意味の無いデタラメと認識している氏族名をわざわざ想定する必然性があるのか?

>>947
>したがって「家系名」というと中国や韓国、 日本の源平と同じものになる。

いえ、源平なんて機能していたのは、まさに源平合戦ぐらいの時代まででしょう。
戦国時代なんて、地方の小豪族や無名の足軽身分から成り上がったのに皆、源平藤橘の「家系」であるかごとくいうのはおかしい。
それらは「自称」であって、家系としてはデタラメか不明であることは当人が理解している。
したがって、「家系名」というと中国や韓国のそれに該当するのは、 日本の「苗字」と同じものになるといえる。
苗字の始祖からの直系の先祖から子孫へ、一本の線で描かれる概念をいう。

973 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 10:46:19 ID:sbKQof1L
746が何を言ってるのか、もはやさっぱり理解できん。
ムキになって言い返そうとしてることだけはよくわかるが。

974 :960だけど:2007/02/18(日) 10:56:15 ID:JRiWf113
戸籍って夫婦単位で考えるなら別の名前にしてもいいじゃん。
匿名で書き込む以上何議論したって世の中変わんないと思うから好きな意見言ってるだけ。
まさか同姓・別姓派を熱く議論しあってる人って2ちゃんで世の中変えれると思ってるの?
歴史うんぬんの話してる人ってさ、現実的じゃないように思うんだけど。
天皇制反対とかそういうのと変わんないでしょ?
家系とか言ってる人も明治時代からの浅い苗字にどんだけ重みあるの?
しかも戦後と戦前じゃ憲法も違って主権も違うんだから政府に押し付けられたもの
継続する必要性あるの?

975 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 11:59:07 ID:7Y44+dQs
>>963
>「〜&〜みたいな合成社名」これも、同性じゃん。
それが可能なら選択別姓じゃなくてもそれでも良いと思うけど?

>届け出は同じ名字で、会社とかでは旧姓で別々になるってことね。
対外的に戸籍以外は全て旧姓で良いならそれもありだと思うけど?

「選択別姓が必要」じゃなくて、現状に問題がない訳じゃない、っていう話だから。


976 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 12:00:18 ID:7Y44+dQs
>>970
どちらかというと俺は選択別姓派だったけど、>>960の案でも全然問題ないと思うよ。
新しい姓は合成姓にすればいいんだから。

977 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 12:14:20 ID:y9S2hc6d
746が見苦しいいいわけしてんな

978 :746:2007/02/18(日) 14:03:49 ID:TFXBj2TG
>>974
>家系とか言ってる人も明治時代からの浅い苗字にどんだけ重みあるの?

失礼な言い方かもしれないが、
そりゃ、田舎の実家でも帰って、じいちゃんばあちゃんに昔の苦労話でも聞いてきたほうがいいよ。
特に本家の長男の嫁の話なんかとかね。

やっぱ、そんな話と無縁に育ってるから、私の言うことが理解できないのか。
議論以前に世の中の現実や人々の歴史を知らなきゃ。

979 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 15:24:52 ID:2WJ6aS7U
>>971
> >名字が家族名として誕生し、受け継がれてきたことと、妻に名字がないのは別の事象でしょ。
>
> 別の事象ではない、妻を名字に含めないのに、名字を家族名というのは、これ如何に?

だから「妻の立場が今と違う」からだよ。もう説明したろ?
今のように「妻も夫も家族の中で対等な一員」とはみなされていなかったんだよ。
マネージャは特定のチームに所属はしているが、ユニフォームは着られない。
マネージャがチームに所属していることと、ユニフォームを着られるメンバーとみなされて
いるかどうかは別の事象。

たぶん、きみ以外のほとんどの人はこの説明で理解できると思う。

980 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 15:29:40 ID:2WJ6aS7U
>>976
もうすでに何人か指摘しているが
「婚姻前と婚姻後で氏が変わることに問題がある」
という主張をしている人からは受け入れられまい。
逆に夫婦ともに氏が変わるのだから、彼らにとっては解決策にならないどころか
余計にひどい話になるわけだから。

「相手の氏になる(=吸収合併される)のがいや」という人は賛成する
のだろうけど。

で、文化的背景や歴史的必然性の話を何としても無視し続けるのは、
やはり理解力のなさゆえかな?

981 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 15:35:19 ID:7Y44+dQs
>>980
俺は氏が変わる事に問題がある、と主張してる人だけど、合成姓はOKだよ。
なぜかって、旧姓が消えてしまう事に実用上の問題があるのであって
旧姓が合成姓に残されるならそれで良いのだ。

>>932
遅レスだけど、ファーストネームはアルファベット一文字しか表示されないから
検索の時は全く役立たず。


982 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 15:35:40 ID:2WJ6aS7U
>>974
> 歴史うんぬんの話してる人ってさ、現実的じゃないように思うんだけど。
> 天皇制反対とかそういうのと変わんないでしょ?

これは頭を使って考えた反応ではなくて、印象だけで反応している
感じだね。

あのね、名前の問題ってのは、先に法律で決めたからルールになってる
わけじゃなくて、先に用途があって必要があって名前が生まれて、その
用途や目的、指す対象が何かという性質からルールが生まれて、
そのルールを、公的な登録名のルールにも取り込んだから法律が
できているわけ。わかる?

だから、その名前の持つ用途や性質が変わっていないにもかかわらず、
法律から無理やりそれを変えようとするのが、文化大革命的な
破壊行為だってことなんだよ。

歴史だから伝統だからそのまま守れ、という保守主義的な意味では
なくて、「文化上の意味や意義が変われば必然的に用途用法が
変わってくるのだから、そのとき法律をそれにあわせればよいのであって、
法律を変えることでその意味や意義を無理に変えようとするな」
と言ってるわけ。

983 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 15:38:34 ID:7Y44+dQs
>>980
文化的背景その他を無視してるのは、氏の文化的背景については気にしてないから。

とりあえず実用上の問題点にしか注目してない。

984 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 15:41:13 ID:2WJ6aS7U
>>981
かなり破綻しているよ。

合成であっても、婚姻前と婚姻後の氏は「同じ」ではないのだから、
氏が変わるのが問題であるなら、当然同じ問題は残る。
旧氏鈴木の人が、婚姻後に鈴木田中になったのか佐藤鈴木になったのか
だれにもわからないのだから。
もちろん婚姻後の氏から旧氏がどちらだったかもわからない。
例の、論文の検索うんぬんという論理でいえば、問題は変わらないでしょ。
少し考えればわかりそうなものだけど・・・。
加えて、合成は何代も続くとたいへんな長い名前になるから非現実的。

それとファーストネームの話はピンボケしている。
> 名字以外に、婚姻によって変化しない個人識別名称があった方が
> 良いと思うって事。
というから、「婚姻によって変化しない個人識別名称」はすでに
ファーストネームがあるでしょ、という話。
あたかもそんなものがないかのような前提になってることがおかしい、という
指摘でしょ。

985 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 15:42:34 ID:7Y44+dQs
>>982
文化を変えようとしてる訳じゃなくて、違う基準の人も納得出来るシステムに
出来ないか?っていう話だと思う。

選択別姓にしたからって誰もが夫婦で違う氏を名乗るわけがない。
まさにそれが文化でしょ?それを破壊しようとしてるわけではないと思うんだけど?

986 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 15:44:18 ID:2WJ6aS7U
>>983
頭を使おうよ。人の文章を読むときはさ。

だから、それを無視した議論では文化破壊につながる、と言ってるわけ。
無視することに妥当性がそもそもないんだよ。

個人の思いつき程度の発想で、文化の問題を勝手に変えることが傲慢
だということだよ。
もともとの民族の言葉や文化を、西欧化政策で失ったアフリカやアジアの
国々や、同化政策で失った日本のアイヌなどのことをよく考えてみるんだね。

987 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 15:46:49 ID:7Y44+dQs
>>984
いや、合成姓でも大丈夫。
その場合鈴木で検索すれば鈴木田中になっていようと、砂糖鈴木になっていようと
ちゃんとその人の文献はヒットする。

でも田中になってたらヒットしない。

ファーストネームの話はそもそもファーストネームを持ち出す事がピンぼけ。
検索の時に個人を特定出来る固有名の話だったから。

988 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 15:49:17 ID:2WJ6aS7U
>>985
違うよ。
名前には、それが何を指すのか、という機能、意味、性質があるでしょ?

社名は会社の名、住所は居住している土地の名、その他にもモノや人の
名前というのは、必ず、どういう範囲、どういう括りを指しているのか、という
ものがある。

それを無視して、運用面だけを都合よくしよう(実際はたいして都合よくも
ないのだけど)、というのがおかしい、という話だよ。
いい加減、何度も繰り返し言ってることだから、理解してほしいが。

選択的別姓という制度で運用ルールが変更されることで、氏というのが
何を指している名前か、という部分が変わる、というか説明不能な
無意味なものになる。
個人の名前でもなく、家族の名前でも、まして家系の名前でもない、
珍妙な、わけのわからない、とにかくなんだかついてる名前になる。

そんなこと、勝手にやられたら困るんだよ。

989 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 15:51:23 ID:7Y44+dQs
違う文化を許容するシステムになるだけで、文化を変える事にはならないと思う。
実際に分化である限り、それ以外の文化を許容したからってそう簡単には破壊されない。

アイヌがアイヌとして生活する事を許容されていたら、彼らが文化を失う事はなかった。

990 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 15:54:15 ID:7Y44+dQs
>>988
選択別姓という特殊例もあるが、氏というのは一般に家族の名称である、と言う認識じゃいけないの?

991 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 15:54:39 ID:2WJ6aS7U
>>987
> ちゃんとその人の文献はヒットする。

はぁ?もしかして「鈴木を含む」で検索すればいいのだから、と言ってる?
だったら当然、関係ない他者の論文も相当数含まれるから、そこから
本人のものを特定するのはかなり困難だけど。
それでいいのなら、氏が変わった人は、旧氏も登録する、という話で済むし。
法律を変える必要性の説明には全然ならないよ。

> ファーストネームの話はそもそもファーストネームを持ち出す事がピンぼけ。
> 検索の時に個人を特定出来る固有名の話だったから。
よく見てごらん、違う話の流れだよ。

>>914 >>917 >>920 >>926 >>931 >>932

992 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 15:57:19 ID:7Y44+dQs
って言うか、「戸籍」ではあくまでも家族名としての氏があって
それ以外で旧姓が不都合なく使えれば実用上問題ないと思うんだけどね。
国家機関への就職なんかも含めて通称で良いならね。

993 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 15:58:08 ID:2WJ6aS7U
>>989-990
認識が甘い。
無条件で選択が可能な時点で、「特殊例」とか「例外措置」ということには
ならない。
全体として「どちらであってもよいもの」ということになる。
また、当人だけの問題ではない。
子孫から見たとき、先祖に同氏、別氏の夫婦が混在している場合、
当人がいくら「家族名」という認識を持っていても、彼は自分が生まれた時点で
すでにそれを否定されている。

以前にも指摘があったが、選択的別姓というのは、当事者世代のことしか
認識がない。「夫婦別姓」という言い方をするように、夫婦間だけの問題
としか考えていない。
当然、前提としては同氏夫婦から生まれたものどうしの婚姻のことしか
考えていない。
そのあたりに大きな間違いがある。

994 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 16:01:41 ID:2WJ6aS7U
>>992
逆に聞きたいんだが。

韓国や中国の人が、外国で「夫婦が同じ名字」ということを前提としている
システムを利用したときに不便があったということで、自国の政府に対して
「わが国の法律を変えて同氏にできるようにすべき」というのは妥当だと
思ってる?

995 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 16:02:00 ID:7Y44+dQs
>>991
まあ、確かに旧氏も登録で概ね何とかなるような気もする。
微妙な部分はあるが。

ファーストネームは確かに流れはそうだったね。
流れを無視して首を突っ込んだ俺が悪かった。
>>931を撤回する。

996 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 16:05:18 ID:2WJ6aS7U
よく「多様性に寛容」などと言うけれど、実際のところ、選択別姓派のほうが
よほど非寛容だと思う。

 世界には家系名、先祖名、出身地名、父親名、いろんなタイプの名前が
 それぞれの文化ごとにあって、それぞれ違うルールだけど、それぞれがそれぞれの
 背景を持ってるのだから、それを尊重しよう。

という意味での、異文化に対する寛容というのがない。

なのに、ひとつの文化の中に無理やり別の文化を混入させたい、という
へんな「寛容」ばかり要求する。

997 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 16:08:41 ID:7Y44+dQs
>>994
同氏を名乗って良い様にするべきなのは確かでは?

998 :βテスター ◆izIs2VoQug :2007/02/18(日) 16:18:35 ID:+G4ivFjt
>>997

何故に、「確か」なのですか?

999 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 16:24:03 ID:7Y44+dQs
>>998
そういわれると「確か」な根拠はないな。
俺の感覚として同氏を名乗って良いようにすべき、というだけ。

1000 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/02/18(日) 16:29:07 ID:sbKQof1L
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◆◆夫婦別姓法案 神政連壊滅スレ◆◆PART14
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